上海民众排队检测核酸。

中国独立作家慕容雪村近日出版新书《禁城：武汉传来的声音》。这本书是他在2020年武汉封城后期，他在武汉采访了一个月后，记录下的封城人民的声音。极权之下的人们是怎样的活着，又是怎样地死去?两年之后的上海，当局又是否在武汉封城的经验中学到了任何教训?以下请听本台记者唐家婕与慕容雪村的对话。

上海比武汉更惨烈

记者: 这次在上海封城中，我们看到很旺盛的民间创作力，有音乐、视频、文字。对比武汉封城的情况，您观察到这些创作有什么特性呢?

慕容雪村: 上海的这次的创作，第一，这些作品更多反应中产阶级的生活，无论葱的展览、时装秀、《四月之声》，这些提到的人跟事大多在中产社区。 这让我更担心的是，在上海的低层人的生活，比如农民工怎么生活? 独自居家的老人怎么生活? 几乎看不到。

第二，武汉除了几位公民记者，有很多人在搜集素材拍摄，后来有好几部纪录片出来。但我觉得这在上海是不可能实现， 因为上海除了大白们、警察、志愿者，很少人能出去。但在武汉封城期间，我就是在那时进去(武汉)，张展也是2月1日从上海进去(武汉)，还有一点行动自由，我们可以到处走、到处采访、到处拍摄。这次在上海，几乎没有人可以离开自己的家。

第三，很多时候，比如葱的展览，这很多是用在嘲讽方式。嘲讽其实是某种不得已之举。事实上，很多作品、视频、文章都在问一个问题，就是上海怎么会搞到今天，这是跟当初武汉不一样的。当时在武汉更多是悲痛和愤怒，上海多了一层困惑、震惊，就是上海怎么会搞到这一天?

记者:在你看来，上海这次对记录、对创作的限制更严酷了?有看到像《方方日记》那样的纪实作品吗?

慕容雪村: 嘲讽的东西很多，这些是快速的东西，要真像《方方日记》那样的作品需要一个长期的观察、积累跟写作。现在的形势根本容不下这样的作品，我估计写到第二天号就没了。

上海的作家其实是更多的，但到现在没有看到《方方日记》那样的作品。这也显示，上海这次的封城、控制、打压比武汉严格更多。我举个例子，比如武汉要转运患者、密接，靠的是志愿者，在上海直接就是警察了。

2020年1月23日武汉封城时，还没有二维码，但在上海已经是二维码的天下了。所有人都被大数据牢牢的掌握著，任何人的行踪都是一览无遗。另外，上海的物资匮乏程度也远远超过武汉当时。我在武汉采访，也看到各种惨的景象，但上海现在的悲惨程度、残酷程度远远超过2020年的武汉。

“我没敢回北京”

中国独立作家慕容雪村。（Public Domain）

记者:您出版这本书《禁城》的材料来自武汉的第一手采访，当初是如何进入武汉的?很多公民记者都遇到了麻烦，您的采访及写作又是怎么进行的?

慕容雪村: 我是2020年4月6日进去(武汉)，8日解封，到5月7日离开。我在那待了一个月，那时候秘密警察给我打电话，说知道我的行踪了。当时我已经采访很多人，很怕前功尽弃，所以他们给我打电话之后，我就处理一下后事赶紧离开了。

记者:接着就回到北京写作吗?

慕容雪村:我没敢回北京，因为在北京我是那种老茶客，经常会被秘密警察监视、被叫去喝茶或传唤。所以我躲在峨嵋山中写完这本书。那个时期在写这本书，一切都很惊险， 写完一章就赶紧发给在境外的朋友让他帮我备份，然后自己从电脑上清空。

武汉人口中的“这个东西”

记者:在武汉采访时，当地人愿意跟你聊吗?

慕容雪村:分两种人，普通市民很愿意接受采访；但也有另外一种人，比如社区官员、医生和护士，他们就极端不愿意接受采访。比如社区官员，我打了几次，他直接回应我：对不起，我们不允许接受采访。医生也是，有个同济医院医生前前后后犹豫了好几天，最终告诉我，哥们不好意思，真的不方便，我们把这事忘了。但我能感觉到，他非常想对我说出他的经历和见闻，但可能受到特别大的压力。我说，好，我能理解，希望有一天你能跟我说你的经历。他轻声叹了一口气说，唉，我也希望。

我能够从这些细节中感受到，这些官员、医生、护士它们接受到很严格的禁令，不允许对外谈论。

记者:经过七十多天的封城，在采访的时候你有观察到这对武汉人有什么影响?

慕容雪村:我也发现很多人有一个共性，提到新冠病毒、新冠肺炎，他们会下意识地回避这两个词，更多会用“这个东西”、“这个病”来代替，很少会直接提新冠病毒这几个词。我觉得，这可能是某种PTSD(创伤症候群)。

记者:一种被集体关在家两个多月以后的心理创伤?

慕容雪村:是。我加入几个武汉本地人的群，在刚解封时，我注意到群里有位女士说，我现在动不动就会哭，她原来不是爱哭的人。群里其他人也纷纷呼应，说流泪变成特别容易的事情，随时随地都会触景伤情，流眼泪。

我在4月7日在武汉市内走，有些年轻人可以走出家门，每个人都戴口罩。我在那看着年轻人走过，突然意识到一件事:几乎没有人脸上有笑容，每个人都是表情很沉重的样子。这对我当时印象特别深刻。

记者:对武汉市民来说，封城最困难、最难熬的事什么?

慕容雪村:食物、物资匮乏是最严重的，还有药物特别缺。我采访一个医生，他是唯一一个愿意匿名受访的。他的医院在二月最紧张的时期所有药物都用光了，全院的口罩只剩四十几个、体温计都严重不足。张展在武汉，也被封锁在老社区，她也发现居民生活很匮乏，有些老人不会用智能手机，只能等社区来发放物资，匮乏到了后期很严重。

另外就是精神上的压力，把一个人关起来几十天。在武汉稍微好点，即使封控最严厉的时候，人们也可以在小区走动一下。但在上海，很多人连自己的家门都走不出来。对很多人来讲，就像是单独关押了，这是如酷刑的，所以这次在上海封城引起的精神问题是非常严重的。

从武汉学到的教训

武汉发生新型冠状病毒疫情宣布封城时，一名工作人员身穿防护服装站在街头。（美联社）

记者:跟武汉封城相隔了两年后，上海封城你觉得有从过去的经验学到什么吗?

慕容雪村:真是没有学到什么，只是更糟了。共产党政府压根没有想到过，给上海这样一座超大型的城市供应食物是多么复杂而艰难的工程。到现在为止可以断定，一定很多人在家里饿死了。平常的日子，上海从事食物供应、餐饮的有几百万人，把这些人都关起来，只靠着几十万大白或社区工作人员来分发食物，完成不到这个任务。

我觉得，从两年前的武汉到现在的上海，或许到未来的北京，这个政府并没有学到太多有用的知识，只是学会如何控制社会、控制人民，而且变本加厉的残酷了。

记者:谢谢您接受我的采访，祝福新书出版顺利。