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对话“和理非”:港人到底想要什么?
www.wforum.com | 2019-09-09 06:56:23  香港01 | 0条评论 | 查看/发表评论

  为平息修订《逃犯条例》引起的轩然大波,行政长官林郑月娥上周三(9月4日)提出包括撤回草案在内的"四大行动",藉此为与社会各界对话提供基础。

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  然而,"对话"说来容易,实则困难重重。不少反修例者质疑特区政府的"沟通"旨在"分化、拖延";而在"无大台"的现实下,不同光谱呼喊的"五大诉求、缺一不可",是否仍存在程度不一的歧异?就此,《香港01》邀请两位秉承不同原则的"和理非"进行对谈——坚拒暴力的黄梓谦与坚拒"割席"的Kay,看似"殊途"却又"同归"的两人, 对反修例浪潮从"抗争"迈向"对话"有何异同看法?他们在"对话"中又激盪出什麽火花?

  "如果你问我,我觉得我是『和理非』,但不单纯只是『和理非』,我希望通过这过程看到更多东西。"对谈一开始,儿童事务委员会及平等机会委员会委员黄梓谦便开宗明义表明,不希望自己被归类为支持政府或示威者的任何一方,而是站在解决问题的角度,希望政府与示威者都能藉由反修例争议所引发的危机有所反思——香港人究竟为何如此不满?大家想要的究竟是什麽?

  "反修例者都在喊五大诉求,但从我的角度看,『一个都不给』或『必须五个全给』都不是主流声音,从0到5之间还有很多因素,又或者0到5的框架以外还有其他选项,这可能才是社会大多数。到底什麽是社会共识?这势必要透过理性对话才能找出答案,而不是每天抗争、勇武、群众斗群众。"黄梓谦强调,当下的抗争行动明显不只针对《逃犯条例》本身,而是升级到另外一个课题;他还发现,每个反修例市民对各个诉求都有不同的优先次序,因此,若要釐清大家的想法,首先便要停止过激的抗争方式,与极端激进示威者作出区隔。

  但所谓"叫停过激抗争"或是"与激进示威者做出区隔",在不少反修例者看来,无疑是要求"和理非"与"勇武"割席。对于从来没有参与任何勇武或冲击行动的"和理非"Kay而言,她不认为自己有任何资格指导别人,什麽才是最好的抗争方式。

  "我只是普通市民,我凭什麽觉得自己比别人厉害,所以别人必须听我的?这也是所有政府或有权的人要问自己的,为什麽我想的会比别人好?每个人有自己的道德底线,我(行动)的底线是不能造成任何人身伤害,但别人可能不是,我为什麽能拿自己的标准去judge人家?"以"612冲击立法会"为例,Kay说当时很多"和理非"都难以理解冲击行为,但过了一段时间后他们开始反思——如果没有前线的冲击,条例很大机会已被掌握票数优势的建制派强行通过。虽然她隐隐认为不应以成败作为支持与否的因素,但这不禁使她质疑自己,是否不应坚持自己的手段才是最正确的?

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  "事情发展至今,不可能有任何一方没有犯错,但示威者间由于共同的目标,已凝聚成为命运共同体,若仅因手段及方法上的不同,就认为彼此不是一条船上的人,我没办法说服自己。"Kay如此说道。

  "对你而言,这场抗争的目标是什麽?"黄梓谦饶富兴趣地问。

  "目标就是社会与政府的施政需要有根本上的改变,譬如说我们要有更多的民选议员、政制上有根本的改变……"

  "其实就是五大诉求中的双普选对吧?你刚才说与示威者间的目标是一致的,妳是指五大诉求全部一致,还是其中的双普选对妳来说是一致呢?"黄梓谦紧接着追问。

  Kay回应说,应该撤回《逃犯条例》修订草案,也有必要成立独立调查委员会;但正如黄梓谦所言,每个人的优先次序不同,就她个人而言,双普选是她最在意的部份。

  "所以如果真的坐下来问『和理非』,五大诉求是不是真的五个都必须要,最常听到的回答就像妳说的『NO』,其实五个中哪些相对重要,哪些比较不重要,但如果我们每天都在高喊『五大诉求、缺一不可』,要怎样才会知道哪些是大家比较着重的诉求呢?"黄梓谦说,民调显示五大诉求中"撤回条例"跟"独立调查委员会"支持度最高,但他自8月中开始举办的连场对话让他发现,10个说支持独立调查委员会的人,有10种成立的方案,因为每个人对于它的功能、组成、想要达到什麽效果,都有不同看法。

  "所以目前的首要目标真的要『止乱』,如果我们每天都在打、在冲,大家如何对话?我们怎麽知道350万,即以上过半数的香港人真正想要的是什麽?这350万人没人能代表他们,只能用很多方法去对话才有可能了解。"黄梓谦补充,若先停止动乱再展开对话,有机会让外国媒体能看到,在历经三个月后,香港人仍有能力以对话的方法来解决问题,这有助提高香港的国际地位和认同。

  对此,Kay则认为对话的前提是彼此之间能够互信,但在目前的社会氛围下,政府与市民之间早已产生极大裂痕,她质疑,在裂痕尚未修补之前,双方又能如何开展对话?

  缺乏互信基础 港府需先取信于民

  "我是生意人,跟你谈项目前当然要相信谈完后你真的会做到,对话的基础是互信。但我身边很多人,大部份都不相信这个政府,那我要怎麽跟它谈?它说话不算数怎麽办?只是浪费彼此时间,这问题我不知道怎麽解决。"Kay强调,自己并非认为不需要对话,但现实中大家仍有许多情绪,不是呼吁稍作冷静便能瞬间降温,要如何在不违反人性的情况下促成对话,对她而言仍是难解的习题。

  Kay的忧虑确实也是多数示威者的心声,当林郑初提对话平台构想之际,民间人权阵线召集人岑子杰便曾质疑是敷衍市民的"公关骚", 亦有不少政治人物批评,政府不谈回应只求对话的行为形同作秀,并无实益。简言之,在《逃犯条例》正式宣布撤回之前,民间声浪大多认为林郑拒绝答应五大诉求、缺乏实质诚意,没有对话的空间与必要;然而,在正式撤回条例之后,又有声音将此视为分化示威者的策略,以及为动用《紧急法》的合理性铺路,如何让示威者间与政府抛开成见展开对话,在现实中确实困难重重。

  "所以我给政府的建议就是,一定要小心处理第一次对话,如果第一次给群众的感觉是跟你对话没用,那就很难再走下去了。而且政府不能什麽方案都没有就去对话,因为来对话的人一定期望你给出实在的回应。"黄梓谦重申,若港府想藉由对话解决问题,就不能"为了对话而对话",如果有哪些诉求难以达成、或是短时间内无法实行,也必须坦白告诉民众困难点在哪里,而不是一句"恕难从命"后,便再度关闭沟通大门。

  黄梓谦解释,自己之所以如此坚持对话,是因为纵观历史上社会遇到重大矛盾,解决方式只有两种,其一是武力,另一种则是透过政治方式谈判、妥协,没有第三种可能。但他同时也理解,现下的政府与市民确实缺乏对话的互信基础,因此他反问Kay,政府要做到哪些事情才会取得她的信任?

  五大诉求具体内涵 我们想的一样吗?

  "五大诉求中港府应该先答应一些,以我个人来说就是政制改革,你答应我会有双普选,有个普选时间表,然后我们去谈里面的细节,但我觉得这是最难的。"Kay坦言。

  "为什麽这麽难?"黄梓谦反问道。

  "因为感觉中央政府能给的普选,跟我想要的是不一样的。"

  "你想要的普选是怎麽样呢?"

  "我想要的普选是政府不要先挑了三个人,然后说只有这三个可以选。"

  "那是怎麽去运作?"

  "我觉得是必须有提名,但没有一个higher power。"

  "什麽是higher power?"

  "中央政府吧,在『一国两制』下它肯定可以剔除不喜欢的人。"

  "对,因为它是主权。"

  "所以我说很难啊,为什麽大家会说这不是真普选?为什麽2014年大家会出来抗争?因为中央政府有主权,它必须对香港有些控制来实现他的主权,我们的普选只能在『831框架』下去实行,但这不是大家心目中的普选。不如你说说你心目中的『831方案』应该如何改进?"在经过一连串的问答过后,Kay将"双普选"的问题抛回给了黄梓谦。

  对此, 黄梓谦回应指,首先,香港人需要在"831框架"内认真思考,是否真的无法接受循序渐进的普选?如果实在不认同"831框架",即无法在"831框架"内与中央寻求共识,那麽代表大多数反对者的泛民主派,或需要回到共识的起点、即《基本法》第45条的框架下重新思考,有什麽是他们、香港市民和中央都可以接受的方案?例如,《基本法》第45条虽然订明,特首候选人必须由提名委员会提名,但提委会怎样组成、由多少人组成、提名门槛是什麽,这些问题在《基本法》中都没有明确规定,依他所见亦非完全没有讨论空间。

  "香港市民若愿在《基本法》第45条的框架下讨论这些细节,找出能通过的共同方案,例如提委会由1,200人增至1,600或2,400人,它的组成也可以不用四大界别,我觉得是有机会的。"黄梓谦指出,当局将正式撤回《逃犯条例》,但为什麽香港市民仍然如此不满?真实的原因可能是很多香港人认为回归至今,政府做的政策都不是为了改善广泛市民的生活,而是为了一个小圈子服务,这个小圈子可能是1,200人的选委,也可能是立法会的功能组别,但无庸置疑的是,这个小圈子的利益比香港几百万人的利益来的更重要。

  黄梓谦说:"我跟一些『和理非』朋友聊过,其中不乏高学历、高工资,有部份还有房子,为什麽这种背景的人不愿意跟『勇武』分开?有一个答案是最常见的,2014年佔中他们已用较极端的方式向政府表达了诉求,但从2014年到今天这五年间,政府对于民意的回应、对自己施政的风格都没有明显改变,他们觉得如果再错过这次(反修例的)机会,可能一切又回到原点了。"面对反修例市民提出的五大诉求,黄梓谦赞同Kay的看法,认同普选是最重要一环,但他同时反问Kay,大家现在所喊出的"落实双普选",究竟是什麽内涵?

  "我觉得很多人没有想过吧。但听完你的建议,对我个人来说是可以讨论的,确实不可能随便谁都可以获得提名,但究竟提名标准是什麽就是大家讨论的空间,我不认为真普选就一定要公民提名,如果能让提委会真的变得有代表性,这是我能接受的方法。"Kay坦言,很多人或许并未深究诉求的细节,而在了解黄梓谦的想法后,她也认同中央势必会对普选设有一定门槛,但若提高提委会的广泛代表性,似乎是一个可以接受的方法。Kay同时也提出另一问题,在无大台的情况下,究竟有谁能带领群众与政府讨论这些?

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