亲共媒体香港01报道：美国大学校园示威未止，由学生点起的反战之火已遍及全国，部分示威始现激进化竹翻开美国大选年的动荡一章。周五警方拆除了麻省理工学院和宾夕法尼亚大学的反战示威者营地；德州奥斯汀分校亦有79人被捕；有共和党议员甚至开始指称，这些示威都是民主党金主在幕后资助策划.....

哥伦比亚大学既为这轮反战示威的风眼，美国著名经济学者萨克斯（Jeffrey Sachs）于哥伦比亚大学任教廿载，他接受专访时称，对反战及支持巴勒斯坦建国表达明确立场。归根究底，如今种种难不皆归咎于美国政府外交政策。

01：美国反战示威持续下，能否请教授介绍一下哥大的最新情况？现在校园里的气氛如何？你是否认为抗议活动已经发生了一些变化，就所见，学校本身对抗议活动本身也态度也颇强硬，校方曾两度召纽约警方进入校园镇压。事情经过数周后有什么变化吗？

萨克斯：学生们一直在抗议以色列发动的这场暴力战争。包括我在内的许多学生和教师都认为......以色列和巴勒斯坦的危机需要政治解决。需要建立一个与以色列共存的巴勒斯坦国。

现在以色列控制著巴勒斯坦人民，当他们抗议或反抗时，他们就会被镇压，政治解决的必要性至关重要。这场战争非常残酷。学生们在抗议，大学也在镇压学生的抗议活动。这一切都非常不幸，因为我认为学生们的抗议是正确的。他们要求政治解决，要求立即结束这场战争，这场战争......已经在加沙杀害了数万人。

现在的情况很糟糕。很多很多学生，成百上千的学生都非常不满。大学管理部门遵照国会的意愿，采取了非常强硬的态度。教师们现在也在抗议，至少有几百名学生。我想说，现在的情况是意见分歧，有些人在抗议，也有些人赞同政府的做法。这是一个非常分裂的校园，现在正是学年结束的时候，所以未来几周或几个月的抗议活动，可能不会在校园里发生，而是转移至街头或政治会议上发生。

5月1日，哥大学生占领校内极具标志性的“汉密尔顿大楼”，引发警方清场，警员从窗户进入大楼。（Reuters）

问：其实很多人都看到了当前抗议活动与1960年代反越战及民权运动之间的相似之处。你怎么看？你认为两者之间有可比性吗，尤其是今天示威活动中未有军队介入？（编按：1970年俄亥俄州肯特州立大学曾发生国民警卫军入校园镇压反越战示威，导致4死9伤）

如今又正值5月，如果“2024年5月”没有变成像“1968年5月”——那被视为是美国历史上具有分水岭意义的一年，那么，没有发生（变天）的主要原因是什么？

萨克斯：这是可比的。1960年代肯定有相似之处。美国在越南参与了一场不公正的战争。今天的美国正在以色列和巴勒斯坦进行一场不公正的战争。因此，类比是存在的。在 1960年代，不同的是学生被征召入伍，被派往越南，成千上万的美国人死在越南。因此，校园里的温度非常非常高，因为学生们不仅反对战争，还反对亲身参与战争。如今，这主要是对美国政策的抗议。虽没有征兵，但学生们反对美国向以色列提供军备，因为以色列正在杀害如此多的人。

美国现在正处于动荡之中，（如像没像60年代反战示威的走向）原因很多，不仅仅是这个原因（反战示威）。美国还卷入了乌克兰的代理战争，为一场非常危险的战争提供弹药，这场战争甚至可能升级为核战争。然而，美国国内政治分裂严重。因此，这是美国动荡不安的时期。我们也正处于一场政治选举之间，两方都互相讨厌。

因此，在我看来，甚至在四年内，而不仅仅是几天或几个月内，美国都将处于动荡不安之中。

哥伦比亚大学教授萨克斯（Jeffrey Sachs）接受香港01视像访问。（zoom影片截图）

01：实际上，上周众议院刚刚通过了一项法案，扩大反犹主义的定义。因此，有可能将某些将以色列政策与纳粹政策相比较的行为归为“反犹太主义”。您如何评价大学校园言论自由政策的现状？

萨克斯：因为美国政府的政策支持以色列，所以在这个问题上肯定会受到打击。年轻人反对以色列的所作所为。政府正在利用法律来禁止某些言论。这违背了我们通常在美国的法律标准，因此会在美国引发更多的抗议活动。

我认为这很不寻常，被封杀的言论是政治言论。我们谈论的是中东的政治危机。在这场危机中，美国政府向以色列提供炸弹和弹药，成千上万无辜的人被杀害。

因此，在我看来，抗议活动与反犹主义无关。抗议的是一场战争，一场正在杀害许多人的战争。因此，我觉得整个局势相当悲惨，因为我希望这场战争能够结束。我认为师生们对这场战争的看法是正确的，这是一场有政治原因的战争。不能以暴制暴，必须以理服人。

2024年4月30日，在美国纽约市哥伦比亚大学，支持巴勒斯坦的学者扎营，警方站在示威营地对峙。（Reuters）

01：那么，您认为支持巴勒斯坦的运动是否有可能影响拜登的连任机会？川普又有多大成算？

萨克斯：年轻人肯定普遍不支持拜登，这是原因之一。现在有一种争论，是战争导致他不受欢迎，还是他的所有政策、他的年龄、他的其他政策导致他不受欢迎，但总的来说，他在年轻人中不是很受欢迎。年轻人反对这场战争，反对他的外交政策。

一般来说，当美国公众被问及“你支持拜登总统的外交政策吗？”，得到的回答都是否定的。

01：但如果他们不选择拜登，我想，这些年轻人也不会选择川普？

萨克斯：总的来说，很大一部分美国人希望有不同的选择，这是正确的。我就支持一位不太知名的候选人吉尔-斯坦恩（Jill Stein）。她是绿党所谓的第三党候选人，因为她代表和平，而我想要一个代表和平的候选人，其他候选人都不代表和平。这对我来说是最重要的问题。

01：那你认为第三党会是今届总统大选结果的一大影响因素吗？

萨克斯：美国政治有很多不可预测性，甚至连第三党会如何影响选举结果都很难预料，因为第三党可能会吸引那些原本只会呆在家里而不会参与选举的选民。我不想支持一个支持战争的候选人。拜登与中国关系紧张，我不支持他。拜登与俄罗斯关系紧张，我也不支持。拜登正在以我不支持的方式武装以色列。但我也不信任川普。这就是美国人现在面临的选择。

问：我们可以看到，以色列可能很快就会入侵拉法或在那里展开军事行动。有些人会说，实际上如今已经走上不归路了。那么，你最希望看到的情况是什么？实现这一目标的主要障碍又是什么？ 目前，加沙已经有34000人丧生。你认为加沙的人道主义灾难会长期削弱美国的国际权威吗？

萨克斯：我希望看到联合国共同采取行动，要求结束这场战争，建立巴勒斯坦国，派驻维和人员，并坚持要求以色列与巴勒斯坦国和平共处。

最大的障碍是美国政府，因为如果美国说我们不再向以色列提供武器来控制和杀害巴勒斯坦人，战争就会结束，以色列就必须接受两国解决方案，如果他们真的入侵加沙和拉法，就会有更多人被杀害。

首先，死亡人数可能接近10万。官方的统计数字是3.5万人，但有数万人因为没有食物、水、医疗或住所而死亡。还有至少1万人失踪，许多人死在废墟中。因此，死亡人数要高得多。这对美国在世界上的地位有什么影响？我认为这大大降低了美国的地位。美国政府喜欢用人类价值观和西方价值观此等用词，但当你看到美国的实际所作所为时，我认为这些用词并不太讨好。

美国大学挺巴示威：图为2024年5月2日，美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）一处已被示威者用杂物阻挡。（Reuters）

01：自俄乌战争爆发以来，西方实际上一直在努力争取全球南方国家的支持。但拜登在以色列问题上的立场显然不利于这种努力。为什么拜登或一些民主党人仍然以这种绝对的方式支持以色列呢？你认为犹太人的经济影响力是背后主要因素吗？

萨克斯：我们所说的以色列游说集团（主要是那些为总统和国会议员的竞选活动买单的美国富人）肯定在其中扮演了重要角色，意识形态也扮演了重要角色。但我认为这些政策是错误的。我认为这些政策使美国变得孤立，但我也认为拜登在乌克兰的政策也是错误的，原因各不相同。

因此，反对美国对乌克兰政策的国家，并不希望成为制裁俄罗斯的一分子，因为全世界都知道乌克兰的局势与美国所说的不同。在这种情况下，美国将北约推向俄罗斯边境，而俄罗斯则表示，我们不希望在我们的边境发生这种挑衅行为。在这问题上，我认为俄罗斯有非常有力的理据。

01：那么请允许我继续谈谈中美双边关系。我的问题是，你可以看到，自三藩巿中美首脑会晤以来，中美两国以各种方式恢复了沟通。最近，财长耶伦和国务卿布林肯都访问了中国。但无论怎么说，因此拜登政府不断在诸如“产能过剩”（overcapacity）等，对中国做出言行不一的表态。双边关系下行趋势是显而易见的，似乎是不可阻挡的。你怎样看中美关系的现况？

萨克斯：我认为中美关系之所以糟糕，是因为美国采取了错误的行动。美国继续不断地挑衅中国。美国继续向台湾出售军备，甚至在金门驻军；继续对中国采取单边贸易措施，继续制裁中国；继续在中国边境和其他国家组成军事联盟。我认为这一切都是危险和不必要的。我认为这是挑衅，是战争贩子的行为。

美国官员每天都在说中国的坏话。因此，这不会带来平静期。布林肯国务卿来到北京，但之后的每一天，美国都在实施新的制裁、发表了令人生厌的言论、与东亚其他领导人举行了新的反华会议。坦白地说，我不认为美国的行为像成年人，他们的行为像孩子。他们开了会，然后就不落实。

所以我非常失望。这就是我不能在政治上支持拜登总统的原因。中美关系并不乐观，也不会在大选前发生什么变化。

川普非常难以预测。拜登是可以预测的，但他很糟糕。因此，在我看来，这两位候选人都绝对无法胜任美国的领导人。这就是为什么现在是一个不稳定和不确定的时期。

萨克斯：下一个自然的、最好的状态将是欧洲和中国之间的高度合作。中欧之间有很多贸易往来。双方互惠互利。两者共同分享欧亚大陆，一个在西，一个在东。2000多年来，双方一直保持著贸易往来，因为在中国的汉帝国和西方的罗马帝国时期，贸易就非常活跃，这就是丝绸之路的开端。

因此，这是自然而然的事情，但美国却在扮演挑衅的角色，试图将欧洲推向中国的对立面。在我看来，这是美国不负责任的政策。我希望欧洲领导人更加理智，但我看到他们之中许多人只是依赖美国，或者觉得自己依赖美国。因此他们对美国言听计从，但我认为美国正在欧洲和中国之间萌生一种不属于欧洲的关系。