军事科学院杜文龙研究员(图右)和东进先生(图左)做客网易谈未来坦克发展

    兵器知识：各位网友大家好！我是《兵器知识》杂志社编辑王瑾，提起主战坦克，给人印象最深的一定是陆战之王，或钢铁猛兽,俨然一副庞然大物的样子。然而，最近一则消息将可能会使您对主战坦克的印象有所改变：美国下一代将发展20吨级的坦克，并且它将成为美国下一代主战坦克。为此，我们请来了军事科学院杜文龙研究员和东进先生，请他们给我们谈谈未来主战坦克发展的轻重问题。请二位专家跟各位网友打个招呼。

    杜文龙：各位网友大家好。

    东进：大家好。

    发展轻型坦克为时尚早

    兵器知识：两位专家，听到这个消息给我的第一个印象是美国下一代主战坦克可能会向轻型化发展，但这20吨级的重量只相当于现在轻型装甲战斗车辆的重量，如果未来主战坦克如果向轻型化发展，怎么解决防护问题呢？

    杜文龙：刚才你说到空降战车或轻型坦克，我想在美军也属于探索和讨论阶段，前段时间我也看到美国的M1A3主战坦克计划，实际上是M1A2主战坦克的改进型，总重量还是控制在50到60吨之间。20吨的轻型坦克有可能是美军在装甲装备发展方面的一个探索。

    今年4月6日美国把FCS项目叫停了，并不是技术上没有做到，而是因为资金支持方面出了问题，如果它要给FCS找一条出路，探索一条相对轻的装甲武器发展路线，又能避免现在由于过度轻型化给防护方面所带来的问题，可能会朝这个方向探索，但现在就肯定美国人要发展轻型坦克，这个结论恐怕还相对武断，或为时过早。

    兵器知识：东进先生呢？

    东进：我是比较反对把这个20吨车辆的出现当成主战坦克发展趋势说法的，如果不在现有技术水平有大幅度提高和革命性变化的基础上，单纯减重，恐怕会造成防护力量的下降，没有防护，坦克这种突击力量就很难发挥出来，没有防护，很难保证乘员勇敢冲到前面去，心理不一样，打仗时的什么感觉最好？你打不着我打得着你的时候感觉最好，如果明知道上去可能是战死，我想恐怕很多人不愿意打仗。

    杜文龙：实际上这个问题还是涉及到坦克的几个要素，火力、机动、防护，所以对这个问题的判断还是要看现在世界范围内防护技术发展的程度，如果要这个方面有实质性的进步，可能会导致坦克的重量会出现变化。像一战前，早期坦克一般都是几吨到十几吨，到了一战和二战之间上升到了9吨和30吨左右，后来在二战过程中，合金刚出现后，重型坦克可以到30~40吨，德国有的坦克还做到了188吨，虎-2坦克也做到了69.4吨，这个时期通过增加均质装甲厚度可以抵御各种有效攻击，所以使用重型装甲，是最重要的防护手段。到了六七十年代，战后，开始出现复合装甲和主动装甲，为坦克装甲的减重提供了可能，因为单位重量的防护水平明显地提高了。但在七十年代以前，无论是被动装甲还是主动装甲，防护能力基本和装甲厚度成正比，越厚防护能力越强。现在美国人搞轻型坦克，如果他们过度降低防护能力，就会重蹈以前在伊拉克挨打、挨炸的覆辙，我觉得这种做法是过于激进的做法，美国人把拉姆斯菲尔德过于激进的军事转型已经叫停了，开始放慢步伐。在这种情况下，防护性能的提高必须有先进技术作为保证，比如现在发明了新机理的防护材料，能在轻的基础上保持原有的防护能力，这是减重的基本条件，如果这点做不到，减重就没有依据，就会出现跑得越快，挨打越快，跑得越靠前，被摧毁、被别人打到的可能性就越大的局面。

    主动防御系统缺乏实战证明

    兵器知识：从坦克的主动防护效能方面分析，是否为主战坦克轻型化提供了可能？

    东进：按说，从主动防护发展的初衷来讲，主要目的是在比较近的距离内把对方来袭的弹丸打掉，它目前的技术水平能防护的都是低速弹丸，这种弹丸的速度很慢，发现、探测、识别、确定，打出弹药，把你击毁，时间是足够的。如果是穿甲弹就不一样了，反坦克导弹落速最快也就是300秒/米左右，如果换成穿甲弹可能就是1500秒/米以上，而且现在没有任何一个国家的防护系统在实战中经历过抗击穿甲弹的考验，现在它的效果目前还没有得到实践证明。

    杜文龙：现在从世界范围内，无论是俄罗斯、美国、色列还是德国，主动防护大致分两类：一类就是软防护，一类是硬防护，也有人把第一类叫干扰型，第二类叫拦截型。 比如红外压制、激光压制，主要是对付的是对方反坦克武器，或者导弹的观瞄制导系统，当然，现在很多技术确实不错，技术指标也很先进，但只是试验场上的数据，并不是在战场上敌我针锋相对复杂环境下的的对抗，到底有多大实用价值，这只是在理论上提供了减重的可能，意味着我的重量有可能下降，有可能在减重的情况下提高防护能力或者保持防护能力不下降。

    拦截性防护系统现在型号比较多，比如竞技场、风衣、阿维斯，这些弹药基本是以毫米波雷达作为探测系统。但俄罗斯人讲，这些系统能防220-270度，但它后面还有几十度死角。另外，它说能防一发弹的攻击，如果多发弹同时打过来，拦截效果有多好，也不好说。但不管怎么说，它为装甲防护开辟了一个新的思路，这点太重要了。以前是通过增加装甲的厚度提高防护能力，现在通过主动的压制手段、拦截手段，能够降低对方的弹丸威力，这样能为减重提供了可能性。以前装甲上使用的主动装甲，对于破甲弹的防护效果比较好，能达到1000-1200毫米钢甲的能力，但对于穿甲弹的防护，现在统计只有350到700毫米。也就是说，对穿甲弹，目前的（防护）还没有太好的办法。

    东进：对于穿甲弹，目前还是靠厚装甲，包括俄罗斯以前讲它是双防的，但效果到底怎么样，没有一家拿出来做过试验，看看到了什么样的水平。

    兵器知识：这对坦克轻型化发展没有什么利了？

    东进：拦截型防护系统很可能带来一些附带效应，比如对周围的步兵，因为不是你一个人负担，周围必须有步兵跟你协同，对周围的步兵可能有杀伤，这些因素都要考虑。

    杜文龙：整个坦克对于装甲车辆防护能力的最大贡献在于开辟了一个新的思考方向，现在从各种反装甲弹药的发展看，破甲弹采取了2个或者多战斗部串联，可以击破很厚的装甲，至于穿甲弹，无论是钨合金还是贫铀弹的，防护难度很大，基本防不胜防，坦克要做多重才能防住现在所有的反坦克弹药的攻击？谁心里都没数，有人大致比算过，用世界上最好的弹药打最好的装甲，坦克做到多重才能万无一失，有人计算要100到150吨才能防住所有的弹药，这太不现实，坦克不是光防住就可以了，这种做法的直接后果就是严重影响到坦克机动能力的发挥，坦克不是一个固定的火力点，在这种情况下，一味增重肯定不是增强防护能力最好的效果，只是办法之一。在这种情况下，主动防护能力的出现、主动防护技术的发展，为减重提供了一种可能，但减轻重量不是明天就能减到20吨，后天就减到10吨，而是一个漫长的过程。轻重两种装甲装备在同一条路上可能要延续若干年时间后，才能选择或轻或重。

    轻型坦克的武器选择

    兵器知识：如果美国20吨级的主战坦克出来，它和同吨级的“斯崔克”、LAV、M113等作战平台相比有什么优势？

    杜文龙：如果20吨的概念确实是坦克，和现在LAV-25、M113等相比，肯定火力更强一些。坦克从火力上和步兵战车相比，车载火力应该提高一个数量级。像20吨的坦克，可以安装一门100毫米以上的主炮击应该没什么问题。

    兵器知识：哪种更便于坦克发挥火力优势？是轻型化还是重型化的呢？

    东进：我认为从火力上讲，轻型和重型没有什么本质区别，国内早就实现了，低后坐力，无非就是把后坐长度加长，现在的轮式车辆，如100毫米突击炮参加过几次演习，威力也很大，没有什么问题，从这个意义上讲，车的轻型或重型没有本质差别。

    兵器知识：105毫米肯定没有125毫米或140毫米火炮的威力大，140毫米的火炮能否顺利地安装到这20吨级的平台上呢？

    东进：140毫米实际上并没有人真正搞过，以前德国人搞140毫米是120毫米刚出来时间不长，发现不太合适、不理想，后来发现加大口径后效能提高也不是那么很突出，随着120毫米的技术不断进步，140毫米也就没有那么迫切了。

    杜文龙：现在从火力和底盘重量的关系上看，以前是重炮必须使用重型底盘，为了保证射击的稳定性。有人说身管增长一米，恐怕底盘就要增加十吨重量，这个重炮重底盘的关系在好长一段时间内是明确的。现在的火炮在不减轻动能条件下能够大幅度减少后坐，比如，美国FCS系统中的非直瞄火炮，105毫米的口径上安装到19到20吨的车体上，标准的小车大炮，以前我们讲日本的90坦克，用50多吨和全重支撑一门120毫米炮就是小车大炮，那这个就微车大炮了。现在在一个不到20吨的平台上就可以集成105毫米口径的炮，采用高效率的多孔制退，通过在发射过程中精确控制火药气体的外泄实现不影响炮口动能完整发射，可以保证平台没有大幅度、破坏性的动动，至少不破坏平衡状态。

    东进：车的响应跟重型车辆也不太一样，一样的炮、一样的火炮装在不同车上，都在同样的路面上跑，肯定是越重的越好，有时候是间瞄设计，那也是重的比轻的好，可能会影响到武器的使用方法。

    杜文龙：除了炮的口径之外，衡量火炮威力和效能的恐怕主要是弹药技术，现在俄罗斯已经搞出了多款成熟的炮射导弹，这些导弹在发射时，未必有很高的炮口动能，发射导弹时，火炮身管不光是传统意义上的身管，还相当于一个反坦克导弹发射管，不需要很高的强度就可以打出去，今后火炮身管的发射装置作用正在被强化，特别是一些精确制导的弹药，有可能把它作为主要的发射对象。

    东进：必须要长时间标准目标，这时你自己的生存能力很成问题，你打别人方便，别人打你也方便，很可能你的导弹还没有到，就已经被干掉了，所以我比较反对。但有些车可能比较适合，像步战车，没有什么大炮，这时有一个炮射导弹，对他来讲是重武器，就很合适，放在坦克上未必合适。

    杜文龙：现在的炮射导弹还有很多毛病或者问题，美国人统计，在伊拉克战场上坦克超过2000射程米开炮的机会很少，另外，还强调了战场上各种视度不良的情况下使用受到严重限制等等。我感觉这是误区，美国人在M1A3上已经有加装炮射导弹的想法。现在的炮射导弹的制导方式是受人为因素、自然因素干扰非常大。但美国人说的看不清问题，指的是目前看不清，并不代表今后也看不清，新的制导方式出现后， 4000、5000米距离的射击会很常见。

    东进：比如寻的制导，打出去以后不用管，那时就变成优势了，我刚刚说的问题主要是对波束制导的。

    坦克重量指标难以压缩

    兵器知识：坦克重量下降了，会不会使它的防护力下降？

    杜文龙：刚才我们也谈到了这个问题，在主动防护技术出现之前，衡量坦克防护能力就是看有多重，人们会自然在义为有40吨肯定比20吨的强。到70年代出现了复合装甲。复合装甲的原理和细节各国都是秘密，包括你去别国参观，拿一些技术资料，它可以告诉你是复合装甲，但怎么复合的，没有人告诉你，什么材质、间隔多大的距离、多少角度安装，绝对不会告诉你。今后随着复合装甲技术的发展，还可为减重提供更大的可能性。另外，各种主动防护技术的发展也会在减重的基础下提高防护能力，在这种情况下，我感觉轻型化和防护能力两者比较相看，可能会由于主动防护技术的进一步发展，使两者中间有了一个联通的渠道。

    东进：还有一种可能性，轻型化，一般来讲，车辆的体型小有两个问题，好处是对方很难发现你，命中概率比较低，在同样质量水平的情况下可能防护水平能提高一些，这是好的方面。不好的方面是人机功效很差，比较典型的，像俄罗斯的T-72，俄罗斯人那么大个儿坐在里面很不舒服，你指望他坐在里面长途行军作战，我认为不现实。美国人的车很大，大有大的好处，人很舒服，人的舒适性很好，长时间作战是有可能的，便于他保存战斗力，你必须要想办法让战斗员处在一个很好的状态，才能把他的技能发挥出来，否则很难。

    杜文龙：比如现在说到轻重的问题，在使用材料重量一定的情况下，越重，所能提供的空间越大，乘员能的环境更舒适，持续作战的时间更长。德国人开“豹”坦克很自豪，说感觉像开“沃尔沃”汽车，可以舒适地执行任务。不像有些坦克，内部噪音很大，不要说去战斗了，就是在里面坐几个小时恐怕都是一种煎熬人的，体力透支明显，这对于持续战斗能力，特别是操作各种精密仪器会有影响。另外如果环境恶劣，仪器可能都受不了。比如印度T-90用的法国的“凯瑟琳”系统，到了沙漠里仪器自己就不干了。

    坦克的机动性讨论

    兵器知识：从坦克的机动性运用来看，是不是轻型化就比重型化好呢？

    东进：不好这么讲，很多人讲，同样一个发动机，同样的传统，这些都确定下来，把质量减轻，吨马力就高了，机动性应该好。我不这么看，因为吨马力的提高是一个方面，但并不是吨马力高，肯定机动性就好，以前我给他们举过这样一个例子，T-34和T-54，都是苏联的车，T-34后期的型号，马力也挺大的，一算马力，肯定是T-43比T-54快，但遇到沟沟坎坎的时候拐弯拐不过来，传统的不行，性能明显不一样，经常看着T-34一脑袋就扎下去了，这是从战术机动性上来讲的。战略机动性上也是这样，放在我国的情况下，我们周边用得着装甲部队作战的地方，现在过去可能都是铁路或公路输送，把车辆的重量减下来，50吨减成20吨，一个车还是拉一辆，并不是可以拉两辆，人家有明文规定，到时该是多少辆就需要多少辆车。

    杜文龙：这个问题我有不同看法，轻重当然是一个区别，但有一个条件，这台车的发动机功率、传动，包括悬挂，各种条件要一样，如果在这种基础上讨论轻重就可消除干扰因素。我感觉轻型比重型的机动能力强一些，因为这种机动包括两种，一种是是远距离投送；第二种是战场内的投送。当然，战略机动有若干种输送方式，海运、空运，另外还有陆上铁路输送，我感觉这种方式在某些条件下，轻的有优势。比如美国的C-130，一架可以空运1台20吨战车，60吨的运不了。 C-17运60吨的坦克只能运1辆，如果运LAV-25，可以运3辆。当然，我们这样讲的前提是空间，装载空间能够满足要求的条件下，20吨的战车运载能力要高3倍。比如现在投入到巴格达的是斯特赖克战车。1个旅200多辆，如果用C-130，一架对一架，不到200架就能运过去，如果是60吨的的大家伙，那就麻烦了，所以C-130运不了，只能用海运，如果不考虑承载空间，快速投送，甚至是跨区投送、战略投送的优势还是比较明显的。

    兵器知识：在后勤保障方面呢？

    杜文龙：这两种车在后勤保障上都有自己的一套东西，实际上，不管你是轻型还是重型，只不过是装甲厚了一点，但你的发动机、燃料、弹药供应这一套差不多，你说的后勤保障主要是讲运输的后勤保障，重型的恐怕比轻型的依赖程度要更高一些。

    东进：从技术保障上讲，轮式和履带区别比较大。以前按苏联的习惯，重型车辆是500小时，轻型履带车辆也是500小时，但轮式的不一样，可以做到上万小时，有时候战场上机动可以自己开着去，不需要铁路拼车。

    兵器知识：目前坦克的轻型化方面有哪些技术？

    杜文龙：如果纯粹从物理手段上看就是把装甲做的薄一点，当然了，这是为了降低全车重量，又不能降低全车防护能力的情况下实施的减重，我想这种“瘦身”恐怕有这么几个办法：

    第一是新型装甲技术，轻质高效的装甲，比如电磁装甲、滚动装甲，自适应装甲，如果这些装甲能投入实战，对于坦克减重可能会有更好的办法。

    第二，就是现在主动防护手段的实用化，比如红外压制和激光压制，能把来袭的目标百分之百地压制住，十发过来，压制九发弹，但那剩下的一发弹也是要命的。现在信息技术的发展也为装甲车减重提供了便利条件，可以快速机动到敌人火力打不到的位置，可以快速和敌人脱离，也可能是提高自身防护能力的重要办法。

    东进：信息技术的进步和提高作战效能的作用是一样的，简单来讲就是三个问题：第一，我知道敌人在哪儿；第二，我知道我在哪儿；第三，我知道友在哪儿。有了这三个基础，仗就能打了，拿重型化和轻型化比，是不是把重型化作为轻型化的必要条件，我个人的看法是不是太合适。

    杜文龙：比如通过信息化技术的改进能够先于对方发现目标，先开火，先摧毁，本来能打着我的弹药没有机会了，这种增加是相对的，不是绝对的。

    二战后时代装甲车辆的实战表现

    兵器知识：以前有过海湾战争、伊拉克战争，这些战争里相对重一点的坦克车辆发挥的作用还是比较大，您能不能给我们讲讲这方面的实例？

    东进：我们装甲兵投入作战的机会并不是很多，比较大规模、最近的就是1979年的战斗，应该说那里面的重型坦克比轻型坦克发挥的作用大，打的最好的一仗是59坦克，打的最差的是63式坦克，很差，火力、防护等各个方面，59坦克和62、63坦克相比都有非常明显的优势。

    杜文龙：重型装甲装备在1991年的海湾战争，后来的伊拉克战争和阿富汗战争中，通过实战检验确实是不可代替，至少在现阶段，它的作用非常巨大。像海湾战争，伊拉克战争，基本还是以重对重，美国把它的M1A1、A2搬到了伊拉克战场，2003年英国“挑战者”2坦克也到了伊拉克，面对T-54、59坦克，英国的第7装甲旅说取得了自二战北非战场以来最大的坦克上的胜利。

    现在在阿富汗，这种重型车辆的使用值得关注，在战后的巴格达和现在的喀布尔的作战，叫反恐怖作战，实际上我感觉称之为反游击作战更好，你不知道路边炸弹什么时候响，这时重型车辆能够提供最放心的防护，因为作战形式是不一样的，美国“悍马”出去的时候要用录音机播放M1A1发动机的声音才能开出去。重型装备在反游击战的作战中效果是非常好的，从现在正在进行的战争看，重型装备的作用还是不小。

    兵器知识：轻型的呢？

    杜文龙：在伊拉克、阿富汗战争中美国人都做了试验，得出的结论不同，1991年，进入科威特乘的第一辆车是‘悍马’，进入伊拉克以后，美军把75%的装备放在德国，然后自己开着轻型化车就来了，后来发现整个作战基本是在一种睁眼瞎的情况下，不知道从哪个窗口里会伸出一支火箭筒，也搞不清哪个路边埋了炸弹。所以现在进入伊拉克的战车也装上了“鸟笼子”，现在这个车也不行了，在做MRAP，订购量非常大。因为现在战争已经进入到了另外一个阶段，战场环境陌生，对象不明、情况不明、武器不明，在这种情况下就要求你的防护能力必须要提升，必须要保证长期驻扎和巡逻的士兵生命的安全，所以在伊拉克，整个轻型部队只是试验，在试验过程中目前没有明确结论，到得快并不意味着你能用火力取代装甲，纯粹的轻型装备在整个伊拉克复杂的环境中是没有结论的，至少美国人在这方面已经放慢了步伐。

    兵器知识：等于是在实战中也是分阶段的，并不是轻肯定比重好，或者重肯定比轻好。

    东进：反游击战，防护比火力更重要，实际还是我刚才说的话，要有一个很好的心理状态。我们听以前打过仗的人说，在山地情况下，坦克冲到前面不合适，只能让步兵上前去，步兵上去，搜剿，发现目标，我们给你一炮打掉。人家说得也有道理，你好歹还有几十毫米的装甲，你有了枪，一枪把他放倒，但关键是不知道他从哪儿来。比如一个火控系统，是不是应该一天24小时都开着？火控系统能不能支持一天24小时的工作？反正我知道火控系统是只开几个小时的，一到时间必须关，火控可以关，防护不能关，关了命就没了。

    杜文龙：实际上现在面临的战争样式是多元的，不像以前只是纯粹的阵地攻防，现在面临的作战环境和行动太复杂了，比如美国人对伊拉克，首先是攻防作战，然后进入城市作战，城市作战后又进入了游击和反游击作战，现在单纯用轻或重来界定车辆能不能适应这么复杂的环境，我想这个结论和装甲装备发展历史上的几个争论一样，任何一个轻型或者重型要想完全适应目前复杂的作战样式，还是很困难的，有可能是通过某种形式的结合来发挥你的优势、实现优势结合互补，把双方的短处隐蔽起来，最大效能发挥出来。

    兵器知识：加强信息化后，重型和轻型装备，谁的优势更大呢？

    东进：这个没有结论，要看作战需求，下一步要干什么，在哪儿打，去哪儿打，对手是谁，什么环境，要根据这些来定，不好轻易下结论。

    杜文龙：轻型重型都需要，现在提升它综合作战能力的指标，有了信息化优势以后，重型装备的优势更明显；轻的型装备的弱点也能被弥补一部分，优势能更好发挥，所以它是所有装备里共同戴的一顶帽子。

    装甲车辆应如何加强顶部防御？

    兵器知识：网友提出重型化和轻型化坦克如何加强顶部防御？请两位专家答一下。

    杜文龙：无论是轻还是重，现在对红外寻的激光寻的，还有雷达寻的末敏弹，防护起来比较难，整个坦克暴露的上部，形成了一个最容易遭到攻击的“天窗”而且防护困难，上面要安装有各种通信设备等其他设备，另外包括发动机的散热窗没办法进行装甲防护，这种情况下，顶部仍然是坦克的弱点，再加上所以顶甲一般的厚度都不是很厚，末敏弹一般穿到50毫米到150毫米就能打透。对于末敏弹来讲，无论是轻型还是重型，都是防御的难题。

    杜文龙：考虑这个问题不能从坦克顶部的观念考虑，按这个观念考虑我感觉是一条死路，要从末敏弹的寻的模式上下手，从减弱红外、雷达特征入手，降低整个坦克被发现的可能性，这是一个办法，否则那东西真打下来基本没法儿防护。还是要走系统对抗的路。

    中国装甲部队将走轻重结合路子

    兵器知识：从我国坦克的发展来看，您觉得我们是向哪型发展好？

    杜文龙：我国坦克发展是一个大问题，现在这事儿太大了，我们只能说说个人看法。从我国的整个军事战略来看，是一种防御型的，不像美国人到处管事儿，所以我们陆军的目标是全域作战，也就是在国内任何地区作战，我们的投送是有范围的。在这种情况下，特别是在防护技术还没有达到能够完全支持轻型化的情况下，还是走一条结合的路，该重的重，该轻的轻。比如我在预设战场上根据作战对象的装甲目标和坦克情况制定我们的轻重，如果它重一点，我们更重，它轻一点儿，我们也轻一点儿。还有一部分作为战略机动的力量，要考虑它的战略投送能力，可能就不一定得重，而要考虑快速投送。

    东进：最后比较可能的还是一个轻重结合的路子，看它的作战对象是谁，需要什么，有时候可能先行部队去了，他到那儿了，到达，就是胜利，局势已经控制住了，有时候可能不行，需要硬碰硬，面对面作战，那时候就需要重的。前面的肯定需要轻的，所以轻重要按照一定合理的比例搭配起来，至于是什么样的比例，这需要取决于你要面对的危险，准备作战方向，根据这些来决定，这就不是我们能决定得了的了。