《费加罗报》日前在“世界之声”栏目登出由Ronan Planchon采访François Heisbourg所整理出文章称，这位地缘政治学者在其新书中分析指出，欧洲精英阶层与民众已将"新掠食者"的论述内化，认为我们的大陆已退出历史舞台。下文是访谈摘要。

《费加罗报》：继乌克兰战争之后，伊朗战争及其在霍尔木兹海峡的延伸，是否正在加速独裁阵营与民主阵营之间的对抗？目前，这场战争是否正在强化反西方、反欧洲阵营的"掠食者"？

弗朗索瓦·埃斯堡： 就目前而言，伊朗从这场战争中获益。是德黑兰在主导节奏，这并非冲突发起方——美国和以色列——所预料的。伊朗人发现，封锁霍尔木兹海峡不仅易于实施，作为战略工具更是获利丰厚。因此，我们目睹的是中东独裁势力之间的对抗：一方是毛拉和革命卫队统治的伊朗，另一方是并非全为民主国家的其他行为者。以色列和美国属于或曾属于民主国家，但科威特、卡塔尔、巴林、阿联酋和沙特阿拉伯显然并非如此。

美国试图将其意志强加于伊朗，乃至整个它在1945年后亲手构建的国际体系。美国总统已明确暗示，欧洲拒绝参与对伊战争，将严重影响美国与北约未来的关系。我们面对的是一个正在背弃二战后国际秩序的美国，包括背弃海洋法——这一全球化的重要支柱，源于1970年代的国际共识。这一共识如今正遭受冲击。因此，这场冲突具有双重性质：一方面是伊朗独裁政权与美以发起方之间的对抗，另一方面是华盛顿对其自身所建立的国际秩序的颠覆。

您是否将性质差异悬殊的事物混为一谈？您把在慕尼黑演讲中言辞攻击欧洲的JD·万斯，以及在欧洲大陆领土上发动战争的俄罗斯，都归入欧洲的"敌人"……

三个掠食者的性质各不相同，但它们对欧洲的眼神如出一辙：那是看待猎物的目光。对JD·万斯而言，欧洲是一群不够民主的国家，需要被深度改造，被独自留下面对自身责任，既无同盟，也无安全网。对俄罗斯而言，欧洲是扩张和领土蚕食的舞台，2021年的那些要求便已清晰揭示了这一点——莫斯科意图重建一种令人联想起苏联时代的安全秩序。对中国而言，欧洲是经济、商业与意识形态上的猎物：一群走向衰败的民主国家，注定没落。

这套"欧洲不可逆转地衰落"、"欧洲已退出历史"的叙事，如今已被欧洲精英阶层与公众所内化。当波兰外交部长——一个绝非失败主义者的人——将欧洲描述为一座大型老人院、某种临终之所或博物馆时，他并没有说错。但这一判断必须置于其应有的背景中来理解：既要看掠食者的处境，也要看欧洲自身的状况。比如，与中国人口相比，我们并不逊色；在许多议题上同样如此，技术竞争力或许是个例外。

您认为，这种内化与欧盟从未将自身建构为一个强权有关。这是否是一个错误？

欧洲没有帝国计划，这与它的本质密不可分。面对三个掠食者，它处于防御姿态。但在这种姿态下，它懂得回应，甚至懂得预防。

"这些政党自称主权主义者，但实际上将主权的来源放在了莫斯科或华盛顿。这种幻觉从长远来看根本无法维系。"

弗朗索瓦·埃斯堡

在格陵兰问题上，我们已见证这一点：川普意图将其据为己有；欧洲通过象征性的军事存在以及商业"火箭筒"（反胁迫工具）的威慑，封堵了这一图谋。在新冠疫情期间，欧洲人在应对卫生与经济危机方面的表现优于美国、中国和俄罗斯。在乌克兰问题上，欧洲人接替了美国。在核威慑领域，约十个国家正与法国和英国合作，推动核威慑态势的欧洲化。欧洲通过"有志者联盟"向前迈进：五六个国家率先发力，随后借助整体效应，其他国家跟进。

这在国内政治层面会带来什么影响？

多年来，许多民粹主义政党鼓吹，主权之路在于向普京、川普或欧尔班靠拢：前往克里姆林宫、出席JD·万斯主导的美国保守派集会、在意大利押注萨尔维尼而非梅洛尼——这些，据他们所说，才是通往主权的道路。这种姿态伴随着对欧盟的激烈否定。

然而，这种理念存在深刻的内在矛盾。这些政党自称主权主义者，但实际上将主权的来源放在了莫斯科或华盛顿。这种幻觉从长远来看根本无法维系。选民们其实已经看穿，并加以纠正——在波兰、匈牙利、罗马尼亚，以及意大利皆是如此，掌舵的是乔治娅·梅洛尼，而非马泰奥·萨尔维尼。长期以来，这些政党一再鼓吹"民族国家的欧洲"而非联邦欧洲。在安全与防务领域，他们赢得了这场思想之争。

如今，欧洲没有任何一个国家、任何一个选民愿意将战略领域交由欧洲统一掌管。但公民们所期望并有望实现的，是欧洲层面的防御与安全能力。这一能力正在通过联盟方式构建——在俄罗斯步步推进、美国节节后退的形势下，由率先行动的成员国共同塑造。

主权主义政党或许将发现，主权首先应当在我们欧洲内部行使，而非求诸莫斯科或华盛顿。若他们能完成这一觉醒，政治上或许将迎来令人意想不到的变化。若他们依然执迷于向普京、川普或其继任者寻求意识形态与政治合法性，我预言他们前景黯淡。选民不是傻瓜，他们看得清真正的危险来自何方。

译注：弗朗索瓦·埃斯堡是战略研究基金会（Fondation pour la recherche stratégique）特别顾问，曾任伦敦国际战略研究所所长及日内瓦安全政策中心主席。他的新书《面对掠食者的欧洲：锻造新型强权》L’Europe face aux prédateurs : forger la nouvelle puissance 已由奥迪勒·雅各布出版社出版。