中国包括东北和东南沿海不少地区近来出现严重的限电现象，引起民众的广泛担忧。一向重视经济绩效的地方政府为什么不惜以经济为代价，限制电力使用，导致不少工厂停产？对中国经济又会造成什么影响？自由亚洲电台记者王允就此专访了中国国资委研究中心前宏观战略部部长、北京科技大学经济学教授赵晓。

记者：现在限电这个事情，大家都很关心，有很多地区和省市在大面积限电，据说这是为了执行碳达峰、碳中和的目标。但问题是四方政府这样做，他们不担心自己的经济损失吗？

赵晓：我相信地方政府肯定是担心经济的。地方政府和地方企业可以说是利益攸关，限电首先是影响到企业的开工，也影响到地方政府的财政收入。所以从地方政府的角度，他们一定是担心的。

记者：那么地方政府为什么要这么做呢？看起来他们是下狠手了。

赵晓：我们要看到，有几个情况使得地方政府现在的做法比以往稍稍有些不同。第一个是官员的行为越来越政治化。过去地方政府受利益驱动是比较大的，政绩的驱动也是比较大的，基本是以政绩来考核升迁。但是现在他们的行为是越来越政治化，并不是说他们不考虑经济利益，他们还是考虑的，但他们的行为越来越政治化，越来越考虑如何保住自己的乌纱帽。也是因为这样的原因，怠政惰政的事情一再发生。

另外，这一轮中，（发电厂）上游产品的价格涨得非常高，如果仍然是按以往的价格来发电，对某些部门来说会觉得很吃亏。电价没涨，煤价涨了，发电越多，损失越大，我就不想发电了。所以这当中涉及到某些垄断部门的利益。也会涉及到更上层的考量。

还有就是涉及碳的谈判和协议里，中国想做出一些姿态，或者是以此为理由，来达到某个国际的目标或承诺，要减少发电。这个就是一个冠冕堂皇的理由了。但背后是什么呢？背后就是某些部门的利益，很显然是地方政府控制不了的，是垄断部门他们说了算。而垄断部门有更上面的主管部门在罩着他们。

东北限电致互联网及手机通讯中断 民众担心冬季来临取暖受限（自由亚洲电台制图）

记者：你提到了发电成本的上升，外界说这有可能是和缺煤的现象有关。我们知道，中国政府从2015年开始煤矿整治、关停大批小煤矿，而自去年疫情以来海外进口煤炭出现困难，这当中还包括中澳关系走弱等因素。那么这些因素在未来一段时间能否克服？

赵晓：在整个大的政府行为里面，过去很简单，就是一个中心两个基本点，一个中心就是发展经济，但现在很明显不是了。现在有很多因素的考量，有国际政治的考量，跟美国这种大国博弈的考量，还有“放弃幻想，准备斗争”的口号。

在这些因素之下，也有国际经济格局的考量，但这已经不是唯一的考量。比如跟澳洲的关系，如果只是出于经济，当然要进口澳洲的煤，澳洲的煤多好呀，又便宜又好，一定是双赢的。但是，在其他的因素下，就不会考虑这个了，就不进口你的煤了。不进口你的煤，煤价因此上涨，整个经济就发生变化。这样一个格局，在未来会更加复杂。

最近这几天大家都在关心孟晚舟的事情。其实这个事不是大事，更大的事是四国机制的形成。9月24日，我们看到在联合国的体系之外，冷战之后的第一个军事同盟，四国机制在形成。美国、日本、印度和澳洲在白宫举行了四方对话。在这种情形下，以后中国跟澳洲的经济关系就更复杂了。

黑龙江哈尔滨的一家燃煤电厂（路透社）

记者：同时我们也想看一下整体的中国经济。限电发生在9月份，而第四季度就要到来。限电对第四季度中国经济会产生什么样的影响呢？

赵晓：很明显，这个影响是很严峻的，因为现在中国内需不足。从7月份以后，8月份的数据很糟糕，很多数据都是直线下落，出乎市场人士、分析人士，包括政府人士等人的意料之外。所以，整个经济的下行让我们非常担心。再加上现在的限电，很多的中小企业不得不关停，这就是一个雪上加霜。所以我们看到各家预测机构都纷纷地把今年对中国经济增长的预测往下调，也把明年的经济数据往下调，就是基于限电所代表的，内需的供给侧出现的进一步收缩所产生的，接下来对第四季度，以及对明年的影响。

记者：几个大新闻社都在说中国第四季度经济可能出现大问题，你同意这个判断吗？

赵晓：我非常同意。现在就好像很多的事情都在连锁地爆发。一个是人口老龄化，到今年可能已经正式地进入了劳动力的负增长，这是差不多提前十年出现的。这是一个致命的打击，它也是一个长期的变量。那么这意味着什么呢？这意味着纸尿裤、纸尿片等等很多东西的销售都降下来了。

再一个长期的影响是产业的转移，我们看到很多的跨国公司都已经“帝国主义夹着尾巴逃跑了”。日本、韩国不少企业都宣布退出中国市场，重组了国际的供应链和产业链。这两个因素实际上对中国影响是很大的。因为中国过去就是三大红利，人口红利、出口红利，还有一个是房地产红利。这三大红利里，人口红利已经变成了人口负债。然后是出口红利，如果整个国家产业量重构，整个出口红利也就消失了。

除了这两个基本因素之外，今年我们又看到，很多新的现象又一股脑出来了。一个是前一阵对代表性高科技企业的打击，还有教育培训企业等等，一个一个行业受到重击，这是始料未及的，让我们都目瞪口呆，但它确实发生了。而整个事情发生影响是非常大的，因为它会影响到整个经济的动力，影响到整个就业。

再一个就是恒大事件的爆发。恒大事件的爆发意味着一个时代的结束。中国城市化曾经带来了中国的楼市红利，但是随着中国最大之一的房地产企业恒大的暴雷，代表着这个行业已经进入了一个新的时代。这个行业能够不倒下就是好的。恒大后面是一个一个排着队要倒下的房地产公司，没有一个房地产公司能够站出来笑话恒大。房地产关系着中国经济的三分之一，房地产后面涉及到中国46个行业，房地产牵涉到地方政府财政收入的一半，房地产又牵涉到中国整个的银行。所以，一旦房地产出事，中国要出现的不是雷曼时刻，而是比雷曼时刻大N倍的多少个雷曼时刻。

所以，中国高科技企业遭到整肃，然后中国最重要之一的房地产企业也垮下来，再加上目前的限电，四季度不出大问题才怪呢。

再加上国际因素的变化，以美国为代表的四国机制的建立，冷战后第一个军事同盟，这意味着什么呢？这实际上意味着中华民族、泱泱大国，离世界越来越远，人家不跟你玩了。不跟你玩了，但中国大量的产品是高度依赖进口的，不仅煤炭，还有石油，60%以上依赖进口，粮食也大量依赖进口。你不是在一个正常的开放的环境下，成本就会高。或者你进口不来，或者你自己研发，比如芯片，那你整个经济交易的成本就会上升，经济成长的代价就会很高，成长的速度就会放慢，最后就对经济造成拖后腿的效应。

中国东北限电陷入混乱状态（自由亚洲电台制图）

记者：你提到了中国的几个大企业，包括恒大等等，但我看你在推特上转发了海航董事长陈峰以前在哈佛大学的一个演讲。我们知道最近陈峰已经因为涉嫌违法犯罪被中国警方拘捕，他的整个结果你估计到了吗？

赵晓：海航的陈峰我一直在观察，我早就估计到了他会有今天。但他的这个结果我不是从任何其他的参考来估计，而是我本人大概在2010年在中央电视台和他的一次对话。

我当时的印象就是特别深刻，就感觉这个人满嘴跑火车。他把明明是依托权力发展的经济企业讲成了类似于华尔街的穷小子白手起家的创业故事。我觉得这完全是胡扯。我说no，不是的，这是一个特权，权贵经济的故事，你硬要把它讲成是一个硅谷的创业故事，你骗谁呢？同时我就认定，等到权贵经济有一天，就像胡雪岩一样，今天你可以依托权力上去，等到明天权力的对手搞你的时候，你就死路一条了。胡雪岩就是这么上的，也是这么倒台的。

记者：中国政府这次整顿海航，和你刚才提到的让你们一众分析人士感到目瞪口呆的整治网络科技等企业，这之间有没有相似性？

赵晓：有相似的地方，也有不同的地方。相似的地方，据说这些高科技企业的巨头，也包括海航这样的企业，他们之所以能做得这么大，飙涨飞升，背后都有权贵的支持。换句话说，在中国要想把企业做大，没有权力的支持是不可能的。但回过头来，权力背后是有斗争的。

就像胡雪岩一样，他是因为左宗棠起来的，左宗棠的对头是李鸿章，李鸿章一看，左宗棠为什么老跟我做对呢？因为他后面有个胡雪岩在支持他，所以，我要把左宗棠干掉，我先要把胡雪岩干掉。胡雪岩不就沦为刀下之鬼了吗？所以大象打架，蚂蚁遭殃。中国再大的巨头在权力面前什么也不是，就是个丫环，就是个白手套。在这一点上，这些高科技企业和海航是一致的。所有这些企业背后都有权贵，所有这些巨头背后出现的震荡，都有权力之间的斗争。

中国山西一家煤炭加工厂冒出的烟雾和蒸汽（美联社）

记者：这里我打断一下，以前很多人说海航背后是王岐山，您认同这种说法吗？

赵晓：这个我就不具体评论，点到为止，细节我就不谈了。我作为经济学家就着重分析一种现象和趋势，对具体的人我们不去谈论，也不去谈论背后的政治的具体情况。

记者：但这个现象本身是值得再探讨一下的。《纽约时报》最近有篇文章，谈到海航，以及恒大等等最近被整治的民营企业，它解释中有一句话，说是因为这些企业的做法威胁到了经济和中共对权力的控制。你觉得这就是中国政府整治这些企业背后最深的动机吗？

赵晓：这就是我说的，整治这些企业有相同的地方，也有不同的地方。相同之处就是这种企业背后都有权贵的规律性，不同的地方是全球化趋势和高科技企业的垄断趋势。

我们在美国看到，现在美国这些高科技企业在某种程度上比美国政府的权力更大，比总统的权力更大。总统在推特、脸书上的账号说封就把它封了。然后，它们借助全球化在各地横冲直撞、赢家通吃，反而一个个民族国家的权力是在衰微的，相比于这些科技的强权和霸权而言。

回过头来，美国虽然是这样的，中国却不干了。中国政府的权力大于一切，科技巨头你想重演美国的故事？回头你把我的社媒账号也关了？那你试试看。所以中国政府要一把把它们摁倒，不允许出现类似于美国的这种情况。在中国政府的这种权力的利维坦面前，它们都是小儿科，政府专治你这种大鳄。

记者：你谈到权力的利维坦，我下一个问题也是相关的。中国政府近来在很多其它方面也加强了控制，包括意识形态，教育，文艺界等等，这些社会控制与对民营企业加强控制有共同的出发点吗？

赵晓：我觉得是一样的。实际上对于这个出发点，中国政府发出的信号已经很强了，很清楚，但美国人永远听不懂，这就是：放弃幻想，准备斗争。中国整个的体制正在转向战争体制。所有这些体制都是为了在战争当中，跟美国打仗，跟美国交战的这样一个战争态势中，它依然能生存和发展。不惜跟美国打一仗，你有什么招，都放出来打，不怕你。为了这个东西，要在各个方面都加强控制。

记者：它的目标到底是台湾，还是美国呢？

赵晓：台湾只是一个局部的事。如果要打台湾，只是分分钟的事，但前提是美国不介入。打台湾只是第一岛链，最终是跟美国争霸。而且我认为从中美贸易战到现在，正好变了。中美贸易战美国是攻势，中国是守势。但实际上最近是中国是攻势，美国是守势，然后美国来求情。美国副国务卿来中国，北京都不让你去，懒得理你，明显不把你当回事。

记者：感谢您接受我们的采访。