美国在阿富汗的战争已经打了9个年头，现在美军在阿富汗的情况到底如何?塔利班的境况怎么样了?赴阿富汗战地记者为我们谈了他的所见所闻。2010年10月18日BTV《天下天天谈》栏目播出《我在阿富汗随美军采访的30天 第二期》，以下为节目实录：

　　主持人：各位好，这里是《天下天天谈》，欢迎收看。今天我们再次请到环球网的记者邱永峥，还有国防大学的张召忠教授，我们一起来分享邱永峥在阿富汗的战地日记。我们先来看一下大屏幕上的这张照片，永峥能不能给我们介绍一下这张照片是怎么回事?

　　邱永峥：这张照片实际上是美军拆弹的，就是专门用于对付路边炸弹的拆弹机器人，这个机器人实际上拍下来的话我觉得挺不容易的，因为按美军的规定，拆弹部队一切的行踪，包括个人的情况，包括装备的情况，实际上都属于绝对保密的范畴。像这种装备，或者是整个拆弹流程一旦泄漏之后，很容易成为塔利班找到落点的重要参考依据。但是这个机器人确实很管用，咱们能看到的是什么?它一个兵背着就可以走，发现炸弹以后，等于是一个拆弹小组6个人，就带着机器人就来了，来了以后他会在一分钟之内把机器人从背上放下，放下以后就采取完全智能了，实际上是机器人操作手就采取的是什么呢?就是一台，相当于笔记本电脑一样的，就在上面操纵着它直接往炸弹方向走。

　　这个机器人两个任务：第一个任务就是确定炸弹关键的部位，你比如说它的引信到底在哪里?也就是它的导线在哪里?如果觉得这个炸弹可以拆除，我们能看到的是什么呢?就是说看到上面两个像手一样的机械手，就是手一样的东西，上面有很细的吸盘，它如果觉得炸弹能拆除，这个机械手能迅速把它给剪断，包括那种采压的装置，包括导线剪断以后，由拆弹专家去把炸弹取出来，为什么要取它?取出来以后要研究塔利班到底怎么制造炸弹的，知道这个原理以后才好对付他，但是绝大多数的情况下是不能拆除的。那就意味着这个环境不允许太复杂，还有或者炸弹太复杂，在这种情况下，这个机器人的任务是耽误另一个任务，就把一个引爆的装置给送到炸弹的边上，然后定好时间，等机器人撤离以后，再把这整个炸弹给引爆了，就地销毁，绝大多数的情况下是就地销毁的。

　　所以我们经常在电影《拆弹部队》里看到说，机器人如果拆不掉的炸弹由拆弹专家穿着防弹衣上前的情况，坚决不可能发生的，美国人就认为我研究机器人，就是为了保住自己的命，我怎么可能让我自己拆弹专家上去，这是绝对不可能发生的事情。而且美军部队分工很明确，发现炸弹了，军犬，或者工兵，包括拿着探雷器的工兵发现炸弹以后他是无权处理的，他只能就地在那里警戒跟等候，然后迅速呼唤营里，大概也就是1000多米外的拆弹小组，由他们专人来处理这一切，所以这个是整个拆弹的真实情况。

　　最后最重要的一点就是我们所有的拆弹过程，整个拆弹过程不允许摄像，这是第一要求。因为一般的美军可能还不知道，我们当时征询了那个指挥官，就是连长，我说这个能拍吗?他说可以，但是马上就被拆弹专家所制止了，说了一句话，假如你们这些人把拆弹的过程公布在网上，塔利班照这个东西抓药的话，我们还有活头吗?其实可以理解。而且从拆弹机器人，拆弹程序来看的话，美国人其实他在这里检验一个，不但检验技术，也检验自己的战术，这一切他是对外面，真正核心的部分是不会让你看到的，我能拍到这个拆弹机器人是因为它正好走在我前面，仅此而已。

　　主持人：刚才我们看的是拆弹机器人，其实不仅仅是面临爆炸的危险，永峥在阿富汗采访的时候，几乎每天都会面临着各种各样的危险，现在我们也打开他的战机日记，来看一看他其中的一篇。

　　小片 2　美军：我们是在跟‘影子战士’作战!

　　5日下午6时，就在本报记者打算吃晚饭时，基地近处突然响起了连续的AK-47枪声和迫击炮弹的爆炸声!正在吃饭或者休息聊天的美军官兵立即奔飞宿舍套上防弹衣头盔，甚至来不及穿长裤就操枪扑向各自的战位。副连长巴伯科克中尉立即掀去院子中央盖着的炮衣，指挥三名士兵向对方发炮还击，而设在四周房机上的轻重机枪和步枪也一齐向诺兰基地四周的果园和葡萄园扫射。托马逊上尉语气急促地告诉我，塔利班武装利用绿色掩护包围了基地。

　　这场战斗持续了整整两个小时，直到美军的1架“阿帕奇”武装直升机、2架OH-58D侦察兼作战直升机和2架F-16战斗机赶来肋阵才算打退塔利班的进攻。

　　21时，当我在基地互联网电话中心外打开电脑准备写这篇报道时，基地外再度响起了激烈的枪声，紧接着红色的照明弹接二连三发射，把四周的果园照得如同白昼一般：塔利班居然准备夜袭A连驻地!这次交战又持续了40分钟，直到B-1战略轰炸机赶来为止。巴伯科克中尉承认：“现在很少要动用战略轰炸机，只有情况特别紧急和需要时才会派出。”

　　这一天的亲历给我最大的感触时，现代反恐战争完全不同于常规战争：双方交火非常激烈，但却很难看到对方到底在哪里!正因如此，101空中突击师的许多官兵感慨是：“我们是在跟‘影子战士’作战!”

　　邱永峥：我在临走之前，我们也接受一些基本的战地训练，也教你，就是说你大概听到爆炸声从哪传来，枪声从哪传来的时候，你应该采取哪些规避动作，但发觉这些的在这里很难用得上，因为刹那间的话，你会觉得四面八方都有枪声，可是你不知道敌人在哪儿，也不知道前方跟后方到底是哪儿，这个感受后来我才发现不是我个人的感受，实际上是一个，每个美军也是这样的感受。他们最大的一个说法，最普遍的一个说法是什么呢?就是说我特别希望有敌人跳出来跟我用枪对枪、刀对刀的来拼一场，而不是说我攥好了拳头，可是你找不到敌人在哪里，所以的话这样时间一长了，你就由一种焦虑划成了一种恐惧，这是一种非常普遍的感觉，实际上后来就成了一种“战地综合症”。

　　主持人：而且不仅仅是不知道敌人在哪里，而且还常常是握好了拳头以后，不知道从哪里冒出来的敌人打到了你。

　　邱永峥：对。

　　主持人：那张将军，刚才永峥说的这些现象，据您分析，是不是也可以反映出阿富汗目前的一种现状呢?

　　张召忠：对，过去我们看阿富汗战争，我们看到拍出来的画面都是炮兵阵地，战争之神打出去，先进行火力准备，把对方的碉堡给它摧毁60%、70%，然后步兵再开始冲锋，坦克在前头，步兵在喉头，现在没有这样的情况，你枪口对在这个地方，有可能背后来了一个敌人;你枪口再转向背后，有可能左右两翼来了一个敌人，当你打他的时候，你发现他是敌人吗?他没穿军装，他可能是个老百姓，他刚才还在跟你开枪，瞬时他在那修剪葡萄，在那放羊，有可能做别的事情了。这样的一种战争对美军来讲他是不习惯的，他没有打过这种战争，这是一种具有很大挑战性的游击战。所以说我感觉他们通过记者的视野来给我们从另外一个侧面真实地去体验这场战争，更准确地对这场战争进行评论，是一个非常好的参照。

　　邱永峥：美国军给我的感觉，做事情还是很严谨，这也是给我留下很深的印象，这应该来说是一支军队真实的方面。你比如说出去以后，我们有的时候很难理解，为什么一天的巡逻只走到200米、300米，固然有炸弹的威胁，但是他们要搜的话，恨不得爬下边上的一个，就是墙边上的一个耗子洞，他一定要研究半天，那里头到底有没有炸弹，这是一个;还有一个，他们也很擅长学习，特别是军官，前面张将军谈到的“人民战争”的这个问题，就是塔利班其实打的是一场人民战争，因为军民不分，然后就是雨水相溶。

　　其实美国的军官，一副连长跟我在一个屋聊得很多，其中聊的话题最多的“人民战争”，而且不是他一个人，到营里的营长，到旅里面的旅长，就是我们采访的，不约而同地谈到了人民战争，而且知道人民战争到底该怎么去做，只是他怎么学都学不像，因为他脱离了阿富汗土壤的话不可能做到，他甚至也帮了我们学习，不夸张地说，他研究了中国的游击战，到阿富汗军官，中尉以上军官必学的有十本书，这十本书有阿富汗当地的，就是老百姓的风俗习惯，宗教习惯，其中有一本叫做《论持久战》，我很震惊，但是确实就是这么真。所以，美军其实是意识到这一点，而且也不断在学习，只是我觉得这一套理论，因为是美国人，是美国军人，但是在阿富汗这个土地上，我觉得这个很难做到。

　　主持人：对，错误的时间和错误的地点，采取了不合时宜的战术，是吧?张将军。

　　张召忠：“人民战争”是这样的，我们的人民战争是中国共产党领导下组织人民群众，为了维护人民群众的利益去进行作战，作战的目的是为了人民，动员人民、组织人民为了自己的利益要去作战，这叫人民战争。塔利班他不是这样的，他没有一个政党，他和人民群众的利益并不是一致的。但是我们可以从另外一个角度去理解，广泛意义的，不是拿我们的概念去讲人民战争，它确实也是另一种含义上的人民战争，我感觉这是一个含义。

　　还有一个意思就是说，关于他们学习和借鉴中国的游击战这个问题，其实早在伊拉克战争就开始了，这个时候，当时101空军突击司的司长彼得·雷乌斯当时就开始研究，这是个问题，一个非常重要的问题就说我们是美国人，我们为什么要这个地方来打仗，你不能把当地的人都赶尽杀绝，你来干啥?看谁都是坏蛋，这个不行。我们要从另外一个角度，要和当地老百姓打成一片，要让他们理解我们，我们和当地人民群众打这场战目标是一致的，我们都是反恐，都是共同打基地组织，打恐怖主义，都是为了你们的国家好，他是从这样一个角度。

　　那么怎么变呢?我们在我们的军事行动当中，一个，要和当地人搞好关系，要在当地人当中发展我们的朋友，你看我四星上将，我要放下架子跟当地人喝茶，因为我在伊拉克生活过两年，当地人没事就坐大街上喝茶，认识不认识的坐下来喝茶，喝两杯茶以后就是朋友了，就喝那个红茶，放点方糖，就喝那玩意，他说我每天都要抽出时间来和当地人喝茶，喝茶的过程当中我就可以跟他们加强感情，下次碰到什么事我就可以跟他们了解一些情报，了解一些什么东西，如果你们每一个军官，每一个士兵都这样，而不是整天拿枪口对着人家，那这会多好。

　　还有，去幼儿园，你给孩子们带点糖果，带点什么东西，还有马路上看哪个地方出现坑、炸弹什么，你给它平一平，把马路修好，种个树，帮老百姓挑挑水，是不是?这些东西都是一些好的。你想想看，雷乌斯这一套东西他是跟谁学的?完全是跟我们学的，人们军民团结如一人，试看天下谁能敌，但他忘记了一个，他的战争性质不一样。如果说人家当地人问你，你跑我们这儿来干啥?你战争性质不一样。现在比如说雷乌斯他在伊拉克显然取得了很好的成功，这样伊拉克撤军，撤走他的战斗部队，和雷乌斯这一套是完全有直接关系的。

　　主持人：对，所以面对这样情形的时候，我们每个人都觉得非常无助，也只能盼望着战争赶紧结束，

　　小片3 阿富汗战争何时休?

　　长期生活在战乱中的阿富汗民众，对战争已经由痛恨逐渐变得忍耐和麻木。如今，阿富汗政府也不得不反思用战争推翻塔利班政权这种“以暴制暴”的方式并不符合阿富汗国情，于是转而向塔利班伸出“橄榄枝”，希望通过对方的合作，最终给阿富汗社会带来久违的和平。就在7号，卡尔扎伊宣布成立阿富汗和平高级委员会，致力于寻求同塔利班和谈。而塔利班却发布声明拒绝卡尔扎伊政府提出的和谈倡议。

　　另据西方媒体10月6号报道，阿富汗政府与塔利班武装双方代表已于近期展开秘密会谈。阿富汗政府方面对此报道予以否认。

　　主持人：永峥，据你在那儿的观察，阿富汗战争和谈的可能性有多大?

　　邱永峥：是这样的，也就是10月11日，听到了最新的消息是卡尔扎伊，阿富汗总统亲口证实说我们跟塔利班正在和谈。但是，这个很有意思的就是说，在阿富汗三次我都问过这个问题，而且都问相关各方，这就意味着塔利班一个省级的指挥官，也就是塔利班的一个最高人物，在一个省里的，这是一个。

　　第二也是卡尔扎伊身边的人;还有也问过美军，这个和谈的可能性到底有多大?塔利班给我的回答非常直接，指挥官他说我们和谈的前提，和谈可以，第一个前提，最重要的前提是所有的外国军队必须离开阿富汗，在这个基础上，我们可以谈，这是一个，这是塔利班的立场，而且到现在为止公开的立场没有变化，私下里有没有其它的交易咱们还不清楚，但是，我觉得按塔利班从他自己的性质，以及他标榜的目标来看的话，这个条件不可能发生任何变化。美军的立场，我们问过他，私下，大部分人说我们不是政治家，但是，只要觉得跟塔利班和谈，他就觉得，只有我们在，加强了军事行动，加强军事压力之后才能把塔利班给打到谈判桌上，所以两者的立场截然相反。

　　主持人：那张将军分析哪一方的诚意比较真实?三方嘛，有的一方可能是拿来说事的，有的可能真想谈的。

　　张召忠：对，他三方的利益是这样。塔利班感觉我原来是执政者，美国你把我推下台了，推下台了以后，如果说我执政当中有问题，人民反对我，是人民推翻我的就算了，是被你赶下来了，那么你到这儿来干什么?你是侵略者，我必须把你侵略者赶跑，我们自己家里边的事，阿富汗国内的事情我们自己来解决，基本上塔利班他持这样一个态度。美军说，基地组织在你这儿，我要来打基地组织，来反恐，塔利班你窝藏基地组织的恐怖分子，所以我连你一块儿打。

　　所以说，本·拉登他估计再过10年也抓不着，因为一把他抓着以后美军就得撤了，因为完成任务了嘛，抓不着本·拉登，本·拉登就在大街上晃，也不见得美国去抓他，因为不能抓他，对不对?然后你这样的话，美军还要继续再那儿，美军为什么在那儿，刚才我讲了，东西南北，他要实现他的战略目标，塔利班你让美国走了，你自己实现和解，民族大和解，怎么可能?美军说我那东西南北的战略还没实现。

　　卡尔扎伊，美国一走他立马下台，他基本上是美国扶持起来的这样一个总统，他没有民意，国民军他现在也是扶不起的阿斗，他自己离了美军自己也不能作战。这种状态下，实现民主和解非常难，美军撤走也非常难，要实现各方这个一个大和解的这种结局可能性没有，所以现在这个形势，我感觉都在酿造和谈的这种气氛是好的，我们也希望他们和谈，但是不具备这样的条件。

　　主持人：9年时间过去了，阿富汗战争仍然在继续，而直到今天，阿富汗仍然是爆炸不断。

　　小片4　战争9年　阿富汗死伤无数

　　10月8号在阿富汗北部塔哈尔省首府塔卢坎市一清真寺当天发生一起自杀式爆炸袭击事件，致使包括邻近省份昆都士省省长在内的15人死亡，另有超过 30人受伤。除了这起爆炸事件外，北约驻阿富汗国际安全援助部队当天在阿富汗东部霍斯特省的一次空袭中打死6人。其实在一天中，因战争死亡31人，在阿富汗早已不是新闻。

　　据联合国驻阿富汗援助团发布一组数据：仅今年上半年，阿富汗共有3268名平民因战乱伤亡，其中死亡1271人，比去年同期上升31%。

　　主持人：刚才小片当中说到的那位省长，永峥在阿富汗的时候是不是采访过他?

　　邱永峥：对，这个是我前两天刚刚得到的消息。因为去过三次阿富汗，第二次去阿富汗的时候，我们去了昆都市，然后又去了巴达和上(音)，所以在去昆都市路上的时候，我们就觉得这个局势恶化，当时就这里的局势采访了当时昆都省的生长，当时他也跟我们说了，对整个局势表示很忧虑，说昆都市这个地方确实现在塔利班非常厉害，而且塔利班从坎大哈被打以后，压力很大，就跑到北部来了，困度市成了一个重灾区，而且塔利班当时的话，用这个省长的话来说，他说塔利班准备把昆都市省变成北方的坎大哈，当时他就特别忧虑，而且他这个人本身就遭受过好几次暗杀，而且我们当时问他会不会特别担心的时候，他说这个应该来说不是自己的选择，也由不了自己。

　　所以我没想到，等回国没两天听到消息说他被炸死了，但是这个也算是意料之中的，因为阿富汗这种危险到底能经历多频繁?我第一次去阿富汗的时候，下飞机6个小时之后经历了，叫做喀布尔城内最大的恐怖袭击事件，等于是凌晨，大概也就是凌晨5点钟的时候就被市中心的爆炸袭击惊醒了，到现场一看，应该是几个月以来最大的恐怖袭击事件。所以对于他这样的话，对于当地的一号主政人物来说，遭遇这样的情况的话，我觉得能想像到，说起来的话，因为毕竟面对面采访过，也问过他的话，其实就是不久前的事情，这能说明这个问题。

　　张召忠：在此之前，这几年整个的形势，整个阿富汗的形势基本上是南部赫尔曼德(音)、坎大哈，基本上这一带，跟西北边境省交界的这一带塔利班闹得比较凶，但是北部像昆都市、马扎里这一块相对比较和平的，一年也发生不了几次，就等于它跟阿富汗战争没有太多关系，比较祥和的。

　　主持人：那边也乱了。

　　邱永峥：我甚至到了，其实阿富汗号称最安全的一个省市，大家很熟悉的一个省，是叫巴米扬省，就是巴米扬大佛的那个地方，那地方为什么安全，相对来说，因为它主要是扎拉人，也就是当年蒙古大军进去以后留下的后裔。所以它不论从生活习俗，从自己民族特性来说，应该说普什图族有很大的不同。

　　所以相比之下它是很安全，但是我们这次去，随军采访前我现进入了巴米扬省采访的时候，巴米扬省的警察厅长告诉我，说了一句话，，说我们这里原来是安全天堂，但是现在回过头来这个安全天堂在沦陷，为什么说呢?当地就发生了新西兰军队被枪击，有官兵死亡的事件，而且这甚至是新西兰有史以来第一次有人在海外阵亡的，近几年来。所以，号称阿富汗最安全的北部地区，现在其实局势是在恶化的，这种恶化的话，他们有很多人分析原因，有人说，因为你南部地区压力大了，所以塔利班就跑到北部来，我超你的后路，我在你后方来捣乱，但实际上这也说明了一个。

　　主持人：但是如果后方没有联军的军事人员存在的话，是不是也不会有这样的事情发生?

　　邱永峥：我就觉得这是，就是说美军采取的单纯的军事行动，跟阿富汗前进的这种军事，是不是靠军事行动能为继?我觉得这是很值得考虑的一个问题。美国人在很多地方他现在也在检验，比如我加大军事压力就能让阿富汗安全，但事实上证明不是这样。每当加大军事压力的时候，总由另一个地方摁不住，就是会从一个看似安全的地方冒出问题来。

　　现在我们离开这时候，整个阿富汗北部的局势是什么样子?就是说昆都市已经成了塔利班很容易控制的地方，已经控制得非常严密，他到哪一步，我们当时去北部采访的时候，经过昆都市的时候，6个警车跟我们一块儿随行，但我们的感觉是以120公里的时速，走Z字形的前进，就是一路上都在堵，就是防止塔利班打你，本来昆都市也很安全。所以整个的情况就出现了，不但是南部现在战火不断，北部地区现在很不稳定，而且塔利班已经很牢固地控制了其中的几个省，其中这个省应该来说，昆都市是最典型的一个省，然后最安全的巴米扬现在也不安全了，就是这种情况。

　　主持人：对，其实听了永峥给我们分析这么多，尤其是他亲眼所见，张将军，我也一直就有一个疑问，因为刚才，在节目一开始的时候我们就说了，今年的阿富汗战争是9周年之际，以美军这样一个武器装备如此先进的军事力量来，好像打一场阿富汗战争没有那么难，虽然说可能会遭遇一些，比如说特殊的情况，到底是真的不能应付这场战争?还是说他有意要拖拖拉拉持续下去?

　　张召忠：故意的，故意打持久战。

　　从战略层面，我跟永峥交换过几次意见，我感觉还是不谋而合的，我们的战略判断是，打阿富汗战争，从2001年，当然一打的时候，我的判断就是说打着反恐的大旗，在中国的西部打入一个楔子，起到一个东西南北这样一个作用。

　　东，对中国，让中国的西部永远不得安宁。想想看2001年，当时我们主要的威胁是台海危机，我们西部地区相对来讲比较安静。出了这么一件事西部地区就开始动乱，产生了哪些动乱，这些年我们自己都知道，在我们的新疆、西藏，我们整个的那个方向。而且以后还会这样，而且越来越严重，对不对?所以说这和外部势力的介入，和那个地方的混乱，吉尔吉斯斯坦、哈萨克斯坦、塔吉克斯坦，那一带的混乱，而且以后还会越来越乱下去，这样的混乱对中国的边境地区是件好事吗?所以说美国他这个企图就把科索沃的事情，他想在这个地方重演，所以这是东。

　　西，他以打阿富汗战争进行作战支援为理由，在巴格拉姆空军基地，我想你可能去过，那是整个美军在阿富汗最大的基地，也是在亚洲最大一个空军基地，他往巴格拉姆那个地方去运东西，然后他又在靠近伊朗的地方去修前进基地，那等于在伊朗的侧翼又进行战略储备，为下一步打伊朗战争，不打伊朗战争我进行震慑;

　　南北呢?我先说北，北就是震慑中亚，

　　往南，那好了，北约东扩，北约东扩过来之后兵分两路，一路是去中东，一路去中亚，去中东的打两场伊拉克战争就把伊拉克搞定了，美国取得了战略性的胜利，在过去的20年，你要知道20年之前，美国在中东没有一兵一卒，美国打海湾战争的时候，都是拿着大街上买的那个伊拉克的地图往里头打，他战场准备都没有。如今，美国通过两场伊拉克战争把整个的中东全控制起来，美国取得了巨大的胜利。然后中亚，另一路再挺进中亚，美国同样想用挺进中东的这样一种战略去征服整个的中亚地区，原来19世纪，英国的地缘政治学家曾经说过，谁控制了中亚谁就控制了世界，那你美国的企图，这不是昭然若揭吗?