香港大街小巷的紧张气氛在加剧。7月21日晚，冲突在这座曾以安全著称的城市多处爆发，有示威者围堵中联办，涂污国徽，元朗亦发生面向普通示威者的无差别袭击。对于香港政府、警方甚至中央政府的抗议游行似乎已成为每周末必然发生的新常态。然而，运动究竟会走向何方，又能够达成什么目标，却变得更不清晰。

　　这种高度去中心化的运动被形容为“无大台”，多由诸如连登(LIHKG)的网络社区和诸如Telegram的加密社交软件充当平台，帮助抗争者们保持信息沟通，行动协同。一些组织者借鉴了李小龙的哲学——“水可静静流淌，亦可猛烈冲击。像水一样吧，我的朋友”。在引发众怒、致数度百万人大游行的《逃犯条例》修订法案被叫停之后，运动逐渐激进升级，部分示威者的行动超越了曾经“和平理性非暴力”的界限。

　　戴雅门(Larry Diamond)，斯坦福大学胡佛研究院高级研究员、著名政治学者，数十年来专注研究民主转型，曾于包括大中华地区的全球超过70个国家实地研究。他多年来关心和追踪着香港的发展变化，曾指导过二十三条立法失败后前往斯坦福求学的前保安局局长、建制派议员叶刘淑仪，也曾采访占领运动的领军者黄之锋。

　　在新近出版的著作《妖风：从俄罗斯疯狂、中国雄心和美国自满手中解救民主》(Ill Winds: Saving Democracy From Russian Rage, Chinese Ambition, and American Complacency)中，戴雅门教授警示了中国扩张对于自由民主世界及其所代表的价值体系带来的威胁。近日，他通过电话接受了纽约时报中文网的采访，探讨对当下香港所处僵局以及抗争者策略的担忧。采访用英文进行，以下内容经过删减、编辑。

　　问：香港的抗议者们依然在持续向政府施加压力，但是在接下来的运动策略方面，人们的意见出现了分歧。有一些人认为，目前是进一步推进诸如重启政改等根本诉求的时候了，另一种观点则认为逃犯修例已经无限期搁置，可以见好就收，以便让基于寻求共识与妥协的现代政治能够扎根。你的观点呢？

　　答：我对于香港抗争者的建议是，应该宣布运动取得了一定胜利，进行着眼于更长期目标的谈判，并为之后的区议会选举（将于2019年11月24日举行）以及立法会选举（四年一届，下次将于2020年举行）做积极准备。

　　有两件事让我非常忧虑。一个是运动的渐趋激进化，另一个是一种转折——我相信只是少数人，但是他们从之前纯粹的非暴力策略转折向了针对财物的暴力。这当然和针对人身的暴力不是同一层面的事，但是撞碎立法会大楼的玻璃门依然是相当暴力的行径。

　　当你转向暴力，你总是会失去一些原本对于运动的支持。而民主转型运动的历史一再显示，如果运动抛弃了非暴力的策略，成功赢得民主转型的机会就会大大降低。或者换句话说，应该坚持非暴力的公民抵抗，使用具有创意的策略施压政权，使之离心离德，失去民心。这样，有意义也更长久的民主转型成功实现的机会才最大。

　　相反，诉诸于暴力，坦白说，即使是破坏香港立法会那样层级的暴力，诸如撞碎玻璃大门、涂污内部的特区标识等等，也可能会使得社会中一些原本支持抗争者的力量转向反对，并且使得安保部门更为强硬，带来更多的压制。所以我认为这实在是这次运动原本坚持的纪律原则的一个崩溃，也未能吸取历史上一些运动转向类似激进策略并且失控的教训。

　　还有一个方面，我认为也是这样的激进策略未能以史为鉴之处。几周前才刚刚度过“六四”事件30周年的纪念日，我认为重新想想这起悲剧中的教训至关重要。深深印在我脑海的其中一个教训就是赵紫阳走向广场，请求学生们离开，当时他们已经表达了改变中国的诉求，已经赢得了一个道德上很重要的胜利。并且赵当时还警告，如果学生们拒绝离开，悲剧将会来临。

　　30年后，情况当然不同，香港不是中国大陆，北京动用军队镇压的门槛会高得多，但我想这仍是一个有能力使用强力镇压的政权。人们应该明白，如果无限期继续下去，到了某个时点，中国领导层可能会认为这种无尽头的抗议是对其权威和地位的肆意挑衅和羞辱。

　　一旦北京决定动用军队，或者一些与本地安全机器相结合的手段以掌控局势，很不幸，西方社会将没有人骑马来拯救这些香港民主人士，我们没有能力也没有法律地位进行干预。

　　所以，这让我非常担心。我非常钦佩这场民主运动和年轻抗争者们的热情，他们非常有勇气，冒着巨大的风险走到今天。但是你们要有一个度的概念，战略眼光的概念，对于动员的策略管控，有时候需要降温，而非升级。如果持续激进化，这场运动可能会面临得而复失一些成果以及已经积累的道德优势的风险。

　　问：不过，在7月1日，冲入立法会的年轻抗争者们以涂鸦反驳这一点：“是你教我和平游行是没用的”。有不少人同情他们，认为随着北京管控越来越严，香港年轻人非常沮丧和愤怒。你是否认为这会一定程度上正当化他们的行为？

　　答：我想关于合适的策略以及策略的选择这个问题，并非一个道德问题。这项运动当然不是在说使用恐怖主义手段去杀害无辜的大陆人或者射杀香港警察，但愿不发生这样的事情。

　　破坏财物是另一种范畴。我认为失守原本的纪律原则以及从非暴力转向非常强硬和破坏性的手段，策略上是非常愚蠢和反效果的。如果持续，可能会使得参与的人感觉很好，并得以宣泄沮丧情绪，使得他们得以释放甚至感到做成了一些事的快感——比如他们能够反击这个糟糕的香港政府乃至更为糟糕的中央政府。

　　但是他们失焦了长远的局面，这将无可避免导致反效果。运动的胜利在于耐心，以及高度协调的持续的非暴力抗争，拥有尽可能最广泛的民意支持，并尝试让诸如香港的商界社群等建制派了解，他们的利益并不仅捆绑于北京。换句话说，需要做的是分裂亲政府的力量，将这些人争取过来，使他们意识到，与压制性的非民主政权站在一起是耻辱的事。

　　问：你在新书中提及了黄之锋，不过今年的示威游行很大程度上是无领袖和去中心化的。你认为从达到公民运动的目标这个角度而言，这种新变化是一件好事吗？

　　答：不是好事。我认为一个无领袖的运动在发起一次抗议游行的初期阶段可能很有效，能够激发公民的愤怒与热情参与。但是大量的事实证明，要把一项运动从抗议、宣泄怒火进阶到能产生实质性影响的阶段，是要求领导力、组织性以及战略战术的。

　　我认为如果没有这三个要素，或者所有这些表达不能够添加协作、纪律原则以及战略战术，那么仅仅停留于道德层面的怒火表达，是会失败的。

　　问：事实上今年的运动中有网络上的领袖，他们只是不像以往传统运动领袖那样受人瞩目。这次一些诸如连登社区和Telegram的在线平台在协调行动和传递信息方面扮演了重要角色，你对于这种数码时代的社运新常态怎么看？

　　答：我并不认为数码时代的新常态对社会意义上的深层本质现实带来了改变。一个成功的社会或者政治运动需要的不仅仅是领军的或者鼓舞人心的口号，还需要组织，这能够为广泛的大众运动施加一定程度的秩序规范与纪律原则。同时，不仅仅动员起抗议，还能够使之降温、暂停，并使得适时调整策略成为可能。

　　问：有一种广泛传播的理论是，如今中国不再像二十多年前那样需要香港了。相反在经济层面上，香港现在对大陆的需要更甚。你同意吗？

　　答：我会稍微换一种说法。我认为相较以往，中国确实远远不再那么需要香港了，一方面因为中国国内其他国际贸易与金融中心的崛起，另一方面也因为容忍香港乱局的“成本收益比”也在逐年改变，由之滑向更多的压制和不包容。数据当然不会撒谎，纯粹从经济角度，中国远非曾经那样需要香港。

　　那么从政治角度，中国需要香港吗？向台湾展示“一国两制”构想可以成功？我认为是需要的，远超经济角度。但似乎现在并没有迹象表明北京领导层是这样认为的，否则他们应该会允许普选特首，或者至少给出一个全面民主选举立法会的时间表。如果中共的高层认同出于政治原因需要香港，希望通过胡萝卜而非大棒吸引台湾自愿统一，那么北京应该会向香港做出一些让步，以显示其承诺的认真与可信，以显示“一国两制”是一个有意义的概念。

　　因此我认为，中国高层越来越断定，其最重要的目标是香港不要成为其执政的风险因素。他们坚决拒绝履行承诺给予港人完全民主的原因在于，他们害怕，有着不安全感，一旦这样一个真实完备的民主模式在香港出现，将会非常有吸引力——对于越来越多中国大陆的人而言，而民主的种子可能会由之散播到中国的其他地方。

　　问：我们看到最近的示威之中，有人挥舞港英时代的旗帜，还有人将之插到了立法会议事厅。这样的行为是否会成为指责运动是外国势力干预的国族主义力量的理据？

　　答：会的。这是另一个感情上可以理解，感情上能使人满足，强烈表达、宣泄年轻人的沮丧情绪的举动。香港人对于法治、公民自由以及新闻自由得到保护的强烈愿望——我想这是那面英国旗帜对于这些年轻人的意涵，渴求那些与之相伴的价值与传统，而并非他们真的希望香港再次成为英国的殖民地。

　　对于远在美国加州的我，这样说很容易：不要太情绪化，稳定克制你的情绪，用头脑思考，并且有策略地思考。因为当下悬于关键一线的，是你们的自由，你们的未来。我恳请这些抗争者们深呼吸，做些反思，并且能够允许熟悉民主转型比较的学者——在香港的高校中有很多——为他们提供咨询意见。

　　如果去观察南非的曼德拉曾经做出的妥协与那些可能令人痛苦的让步，以及在他与前政府进行谈判过程中对于运动坚持纪律原则的约束，人们会学到重要的经验。对于曼德拉而言，保留前种族隔离政府的一些象征是一件容易的事吗？但他看到了做出妥协能够激发另一边同样做出妥协，因而富于智慧地做出了让步。在香港的情况中，民主力量与威权政府之间（这里指的是北京）这种战略性的权力平衡相较于南非的情况还要相对更加不利。因此，这个例子就更具借鉴意义。