参加“海峡论坛”的民进党顾问、前主席许信良在厦门接受本报专访。

　　我要改变民进党。我认为民进党如果不改变两岸关系的立场，两岸关系最终和平解决是不可能的。民进党对两岸关系的看法是有历史因素的，冰冻三尺非一日之寒，改变需要时间。民进党对两岸关系调整的想法和力量在积聚中，但是时机未到。

　　———许信良

　　昨日刚刚结束的“海峡论坛”，有一位低调却备受关注的嘉宾，那就是以个人身份前来的民进党顾问、前主席许信良。1999年，许信良因理念不合，与民进党分道扬镳，但在2008年民进党选举中败北之后，他受邀重返民进党，并担任顾问。这次论坛，是他重返民进党之后的首次在大陆亮相。

　　在民进党从街头走向执政的转型中，许信良是关键人物。他在两任党主席任内，提出民进党的“选举总路线”，使民进党20世纪90年代前期取得台湾“立委”和县、市长选举的佳绩；并从政党形象到两岸关系重新包装民进党，让民进党在1997年底实现地方执政超过国民党。

　　许信良也是台湾改换政治阵营最频繁的政治人物。他曾是国民党刻意培养的青年本土干部，却因返乡参选桃园县长而被开除党籍。他参与“党外运动”，为民进党立下战功，却在2004年为国民党候选人助选，为“两颗子弹”在“总统府”前绝食，并加入反贪腐倒扁阵营。

　　许信良说，他改变的是政党关系，但政治理念一直未变。他是民进党内最早与大陆接触的人。 1990年，他牵头公开举办了台湾第一场“海峡两岸关系学术研讨会”，主张以交往与对话跟大陆结束敌对关系。1995年，他出书提出“大胆西进”、“三通 ”谈判的主张，被指为“与中共勾结”。1998年，他主导民进党发起“中国政策研讨会”，成为台湾社会公开、理性讨论两岸关系之滥觞。

　　许信良对记者直言，对话，才是解决两岸问题的办法。

　　对话才能知道对方思考的逻辑

　　民进党有人告诉我（纪律），但我还是坦白说，如果我不来，民进党就不要跟大陆交往了

　　南都：这次“海峡论坛”，民进党内部有“纪律”，你是民进党顾问，有没有人劝你不要来？

　　许信良：民进党要举办“5·17呛马”大游行，需要现任的党公职去动员，不准来。我8年内没做公职，他们给了建议———劝我最好不要来，但并没有禁止。当然有人告诉我（纪律），但我还是坦白说，如果我不来，民进党就不要跟大陆交往了，我来了十几年了。

　　南都：你第一次来大陆是什么时候？

　　许信良：是20年前，那时候我（作为政治流亡者）被禁止回台湾。为了回台湾，我从大陆偷渡。我是从美国坐飞机到香港，再从香港到厦门。从一个小港出去，这边的渔民把我载到外海去，然后在外海搭台湾船过去，这是一个历史故事。你翻当年台湾的报纸，这都是个大新闻。回台北之后就被判了12年，四个月之后，李登辉先生成为台湾领导人，就把我特赦出来。

　　南都：第二次来是离开民进党之后了吗？

　　许信良：不。1990年底，那时是大陆正式邀请我来。这个过程也是蛮有趣的，我现在不好谈。当时台湾是不准我们过来，我到北京是经过日本辗转过来。

　　南都：那时台湾当局还是“三不”政策？

　　许信良：那次虽然不是公开的，却是正式的。大陆第一次跟民进党领袖级人物对话，虽然当时我还不是民进党主席，不过没过多久就是了。

　　当时印象深刻的是民进党通过“主权纲领”，说“中华民国的主权不及于中国大陆以及外蒙古”，这是民进党第一次通过政治纲领，当时北京就非常在意。

　　南都：“在意”是什么意思？是赞同还是不赞同？

　　许信良：当然是不赞同，我当时跟大陆方面说，奇怪，按道理你们应该高兴啊？我说民进党跟国民党不一样，国民党认为大陆，都是他的“主权”；民进党对你非常善意，说大陆不是我们的，是你们的———你们怎么会觉得民进党对你们有恶意呢？

　　后来我才知道为什么他们这么在意这个纲领。大陆认为，民进党把主权从大陆和台湾分开；国民党不承认中华人民共和国，但国民党观念里面，台湾主权和中国大陆主权是合在一起的。这样我才知道大陆的想法。这很重要，双方就是要对话，才知道双方思考的逻辑，而不是表面的文字内容。

　　我跟大陆辩论很多，但回去都讲好话

　　我告诉台湾媒体，大陆改革开放会继续，大陆的和平是有诚意的

　　南都：你很早提出“大胆西进”观念，跟你与大陆的接触有没有关系？

　　许信良：当然有。当年我来，不避谈任何问题。但我自己提出想知道有关改革开放政策的，于是，大陆安排我跟经贸委、计划委的副主任见面。当时浦东开发只有计划而已，还一片荒凉，我去上海，他们跟我简报浦东的开发计划。

　　南都：当时跟你心中想象的中国大陆有落差吗？

　　许信良：我“文革”时期在英国念书，就开始关心大陆的资讯，我在美国流亡时也一直留意，对大陆的发展我并不陌生。

　　所以1990年初，全国政协副主席谷牧先生要在人民大会堂请我吃饭，我婉拒了，因为我从台湾来不是公开来，而人民大会堂太正式了，也许会引起媒体的注意。结果我回去后非常后悔，谷牧先生是改革开放一个非常重要的探索者和参与实施者……

　　台湾媒体问我———当时在台湾，很多人担心改革开放会不会停止。我相信改革开放已经取得很大的成就。我发现国务院部级官员们非常现代化，非常具有现代知识、现代观念，我印象深刻，我在台湾也这样讲：就我的感受，改革开放会继续，而且会加快脚步。

　　第二个就是大陆提出“和平解决台湾问题”，就是“叶九条”嘛，当时台湾怀疑这个“和平”是不是真的。过去台湾跟大陆敌意很深，认为中国大陆说什么都是骗人的。我就跟他们讲，和平是有诚意的。为什么呢？我1989年偷渡回台湾的时候，在闽南跑了 10天，我亲眼看见原来的炮台都没有用，原来军营的地盘，都变成台商的工厂。所以我告诉台湾媒体，这个不是骗局，是中国大陆的政策。

　　我跟大陆方面辩论很多，但回去都不骂他，都讲好话，大陆觉得这个很难得。我当时是民进党，他们认为我是“台独”分子，没想到回去都讲大陆好话。

　　南都：为什么会这样？

　　许信良：我当时真实感觉就是如此啊，我不讲假话。

　　我是党主席，都想改，但失败了

　　民进党的负责人，很少有人敢像我这样直接与大陆对话的，改变需要时间

　　南都：1998年你发起的民进党“中国政策大辩论”，似乎所有政党，包括马英九、蔡英文都在座？

　　许信良：1998年，国民党也在“戒急用忍”，国民党都不可能开这样的讨论会。当时蔡英文已经是李登辉先生国安系统的重要幕僚，是李登辉时代两岸关系的重要参与设计者。当时坐在底下听的马先生、蔡英文，都非常佩服民进党可以这么做。

　　南都：那个时候，你对民进党的影响非常大，为什么你的两岸关系理念始终没有被民进党大多数接受？

　　许信良：一个人没有办法阻止整个大势。我觉得原因很简单，民进党的负责人，很少有人敢像我这样直接与大陆对话的；也没有人像我这么认真地研究改革开放的政策。那时候的台湾，不要说民进党，连国民党都没有重要人物过来对话。解决问题的方式最重要就是对话，你不对话，就不知道中国大陆的思考。

　　当然，两岸历史对抗那么久，很多怀疑，很多障碍，是历史带来的问题，可是领导者完全不寻求了解沟通，完全自说自话，坚持自己的意识形态，自己的信念、自己的偏见，依照自己单方面的认识去思考对方的问题……怎么能带来改变？

　　不能把所有对你好的政策都认为是骗局，台湾有些人讲统战，老说是陷阱，这样只会永远保持对抗。

　　南都：那你觉得，陈菊登陆，算不算民进党也在摸索与大陆交往的方式？

　　许信良：我不知道陈菊会不会从事这种（政治）对话，我不晓得。不管怎么样，你来了。如果现在的民进党、或者台湾的政治人物，对中国大陆的了解不如一个生意人，那就太落后于时代的潮流，太落后于现实的发展了。我相信陈菊对大陆是有了解的，你亲自来看，亲自来体验，这种感觉还是跟间接地了解不一样。我很高兴看到陈菊市长到大陆来访问。不管她的目的是什么。

　　南都：现在民进党中央成立“中国事务小组”，陈忠信担任召集人。1998年，你与他联名着文参加民进党“中国政策研讨会”，他的任职是否意味着民进党大陆政策新风向？

　　许信良：陈忠信是我任党主席时候最重要的幕僚，他当时是“中国事务部主任”。我当时就支持他利用各种机会到大陆，他对中国大陆了解很多的，跟大陆有充分对话的管道。他在陈水扁政府也是“国安系统”重要幕僚。

　　他对中国大陆政策的了解是没有问题的。但今天的问题在哪里？要改变这个党的利害关系、意识形态、基本观点，是个大事情，不是一两个人可以改变的，不能寄望于个人。我是党主席，都想改，但失败了。

　　民进党的两岸关系政策非变不可

　　民进党对两岸关系调整的想法和力量在积聚中，但是时机未到

　　南都：既然你两任主席期间都没有办法控制（民进党大陆政策），为什么离开九年之后还要回来？

　　许信良：对我来讲，我在过去几年跟中国大陆有更多的接触，更加了解大陆，也更加了解台湾问题。

　　我要改变民进党。我认为民进党如果不改变两岸关系的立场，两岸关系最终和平解决是不可能的。

　　解铃还须系铃人。今天最激烈反对两岸关系政治上解决的，就是民进党自身政治精英，和他们的激烈群众，“台独”基本教义派，这样的群众很多，但是民进党群众里面，它不是多数，又不是极少数。民进党2008年500多万票，大概有150万群众属于民进党基本教义的群众。

　　有这些群众的反对，没有人敢在两岸政治关系上和解。

　　但民进党不改变，两岸关系政治不可能最终解决，它非变不可。

　　马政府上台，两岸经贸关系的开放，更大的开放甚至全面开放，已经只是时间问题而已，方向已经确定了。开放经贸和人民往来，是民进党执政后期都想做的，也做了有关的行政规划；经贸、人民往来，民进党的反对不是很强烈。马政府做得不错，但“戒急用忍 ”的心态还是存在。比如陆客来台，每天3000人，这是限制嘛，陆资要来投资股市，很多限制嘛，那为什么美资可以不限制，陆资要限制？这是警戒的心理作祟。

　　但是两岸问题走到今天，最终是政治问题，起码现在要开始对话了，要开始思考，开始面对。对于大陆来说，中共十七大的目标就是希望两岸可以签署和平协议。胡主席今年元旦的谈话，也特别强调和平协议。对中国大陆来讲，政治关系的解决，已经排上议程。

　　但你看马政府首先是拒绝，先经济后政治，四年内不谈政治。当两岸问题最终要进行对话和最后解决的时候，历史障碍是依然存在的，国民党也是一样。

　　但如果民进党改变，国民党不谈都不行啊！因此，改变民进党是很重要的事情。

　　那有没有可能改变呢？我八年前离开，是觉得不可能改变。现在不一样，陈水扁下台，民进党内也知道过去八年要反省。反省什么呢？最大的问题还是两岸问题。

　　如果民进党不调整在两岸问题上的立场和主张，让两岸问题变成国民党的专利，民进党就不要想再执政了。你想做永远的在野党吗？对于民进党的政治经营来讲，一定会思考这个问题。所以我现在判断，民进党内是有可能改变，重新调整两岸关系的立场、主张。

　　南都：你有没有跟蔡英文交流，有没有看到改变的可能性和迹象？

　　许信良：民进党对两岸关系的看法是有历史因素的，冰冻三尺非一日之寒，改变需要时间。

　　民进党对两岸关系调整的想法和力量在积聚中，但是时机未到。民进党年底还要处理选举，怎么在挫败中鼓舞士气，怎么团结全党，重新出发；对于民进党来讲，两岸问题不是他现在优先的处理问题。

　　南都：你会“回锅”参选桃园县长吗？

　　许信良：不太可能。民进党中央曾经跟我谈过。但是我明确表达，不认为自己是适宜的候选人。如果一直都没有适宜人选，那个时候我们再来好好地讨论这个问题。

　　我深信两岸必须要经济一体

　　“一中原则”是必须要接受的，全世界都接受，你台湾怎么可能不接受？

　　南都：这些年你政治上变化很多，什么是不变的？

　　许信良：我的政党关系在变，政治想法我从来没有变过，但一直在发展。我现在对于两岸关系的了解，当然比2000年要好，因为更知道细节，这个叫变吗？对问题更了解，解决方法会更切合实际。我是学政治的，我有自己的哲学，自己的政治信念。我主张两岸关系必须和解，这是我一贯的态度，但具体主张我可能会跟以前不一样。

　　南都：具体来说有什么不一样？

　　许信良：比如现在说经贸关系，我就不会讲“大胆西进”，我主张“两岸经济一体”。我深信两岸必须要经济一体，这对于台湾是最大的利益。如果你要讲具体的问题，“一中原则”是必须要接受的，全世界都接受，你台湾怎么可能不接受？

　　你们知道五丈原在哪里吗？

　　中国大陆好多你们都不知道的地方，我几乎都走遍了

　　南都：你的两岸观点算是泛蓝，但是又是民进党人，怎么定义你的颜色？

　　许信良：这不能用颜色看。我不是浅绿，当然也不是浅蓝———我从来没有跟他们一样。

　　我认为两岸关系很重要，民进党既然如此，国民党应该先改变。2000年以后，我的想法是要改变国民党———国民党比民进党还顽固的。连战先生2004年到大陆来，我2000年就来了。我跟连战私交不错，我2004年公开支持他选（台湾领导人），我认为连先生比阿扁好啊，至少两岸关系没有危险。你看连先生后来对两岸关系有多么大的贡献。2004年后我一直跟他说，我作为民进党前任主席，我来大陆都没什么忌讳，你来大陆忌讳什么，希望他能突破国民党的禁忌来大陆访问。

　　2004年我带了一个农业交流团团，后来大陆的农业政策，对台湾农业开放，像台湾水果啦，零关税啊，快速通关啊，我们是第一个来谈这个事情的，后来就变成国共论坛的重要议题，变成给连战的礼物。对我来讲无所谓，我很高兴看到。

　　南都：国共开始对话之后，你大概来了多少趟？

　　许信良：现在大陆让我自由来了。我常常来大陆旅行，我喜欢中国历史、地理，到处逛，好多你们都不知道的地方，我几乎都走遍了。像诸葛亮死在五丈原，你们知道五丈原在哪里吗？小时候读《三国演义》，我都会背的，“将星陨落五丈原”，我都难过得要死。后来我去看了才知道，原来五丈原是错的，是五十丈，不是五丈。还有萧何月下追韩信，我都沿着这个路追过去，你们都没有去过对不对？

　　南都：对于大陆发展海西经济区的政策，你怎么看？

　　许信良：对于我来讲，没有什么海西特区；我认为台湾和整个大陆要变成一个经济体。可是话又讲回来，这个过程还没达到之时，国务院让福建先行先试，有益无害嘛。福建和台湾合起来也是一个很大的市场，先行先试，完全开放，对台湾有帮助，对福建也有帮助。