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中国资深媒体人谈伊朗六日行:一个闷骚的正常国家
www.wforum.com | 2012-02-22 09:00:53  环球网 | 0条评论 | 查看/发表评论

   环球网2月22日消息,伊朗与西方的对峙日渐升级。以美国为首的西方对伊大力施压,由强人内贾德领导的伊朗则强势回击。核核问题扑朔迷离,美伊战争疑云笼罩。2月22日15时,刚刚对伊朗进行了为期六天考察的央视著名主持人杨锐、博联社总裁及中东问题专家马晓霖、环球时报编委兼社论起草人王文莅临环球网,就此次在伊朗采访的见闻与网友进行了一个半小时的在线互动,并深入剖析了伊朗社情民情、伊朗所处的错综复杂的国际局势,等以及美伊战争会不会开打等国际政策热点话题。


  主持人:欢迎各位网友来到环球网的在线访谈,今天非常有幸请到三位专家,第一位是马晓霖老师,中东问题专家,曾是新华社的资深记者,现在是博联社的总裁,同时也是中央电视台,凤凰卫视和半岛电视台时政节目特约评论员。杨锐老师是央视英语频道的创办人之一,是我国最资深的英语电视时事节目主持人,英语频道唯一的金话筒主持人,也是《谁在误读中国》的作者。王文老师是《环球时报》编辑委员兼社论起草人,也是一位资深的记者。欢迎三位来到我们今天的演播室。首先请杨老师给我们介绍一下,这次伊朗之行的整个行程。您此行的考察主题是什么,您都走过了哪些城市?

 

  杨锐:感谢你们的邀请,这次虽然由我们三个火枪手来接受环球网的采访,实际上我们有九个人。我们于2月10号凌晨一点从北京飞往伊朗,在伊朗考察了6天。我们此行是应邀去参加伊朗伊斯兰革命33周年的纪念大会。我们目睹了哈马斯一号人物的风采,亲身感受了上百万伊朗民众的宗教狂热、对领袖的热爱以及反美的情绪等等。纪念大会现场氛围很受震撼。


  我们还访问了伊朗外交学院,跟学院的学者进行对话,会见了伊朗外交部副部长级的新闻发言人,参观了伊朗官方英语电视频道“Press TV”,与我的电视同行进行了对话,又参观了他们的硅谷。之后我们还到伊朗的伊斯法罕古城,这相当于我国的西安,见证了号称有五千年历史的波斯帝国辉煌的历史,在断垣残壁当中徘徊,感受波斯古文明对人类文明的贡献。我们还与伊朗外交部负责非洲和阿拉伯事务的副部长进行了一次对话。应该说这次行程内容非常丰富,收获非常大。


  马晓霖:我是第二次到伊朗,其它考察团员都是第一次。我此行的初衷是,面对西方舆论一统天下的格局,我们发现,整个伊朗在国际传播领域被严重地妖魔化。中国得到大量伊朗信息都是通过西方媒体得来的,这对我们判断伊朗局势、判断中东地区的走向、包括如何分析伊朗与中国关系都形成很多的障碍。这种情况下,有这一次伊朗之旅,让大家第一时间、第一现场、自己耳濡目染感受一下波斯帝国几千年的真实状况,对于补充大家的感性认识非常有益处。经过一周的时间,大家感觉我们看到的伊朗跟我们从媒体上读到的伊朗大有不同,而且这才是一个鲜活的、真实的、立体的、有着各种优点、也有各样不足的伊朗。


  王文:实际上这是一次中国资深媒体人和资深学者的伊朗之行,还包括好几位知名的搞美国研究的学者。邀请方主要的目的是希望中国媒体能通过自己的眼睛去发现西方媒体狂轰乱炸报道之外的全新伊朗。很多网友通过我们几个的微博、博客可能已经看到了一部分我们的采访手记。我觉得无论是马晓霖老师第二次去,还是我们几个人第一次去,都看到了一个完全不一样的伊朗,比如说伊朗社会的祥和、平静,伊朗人民的友好,跟我们在美国媒体报道的、关于伊朗人民保守、封闭的、邪恶、甚至是流氓国家的内容是完全不一样的。这一次行程对于我们来说不仅是全新的印象之旅,也是我们一次头脑风暴。


  主持人:改变印象这四个字应该是这次伊朗之行的关键词了,三位老师可不可以分别谈一谈,你们看到的、感知到的伊朗和你们印象中的伊朗最大的不同是什么?


  杨锐:之前看《德黑兰1942》,根据历史杜撰出来的暗杀斯大林西方的电影,当时觉得那里面德黑兰大街小巷蒙着面纱的伊斯兰妇女给人一种神秘的感觉,所以我在新浪微博上伊朗之行第一篇谈对于德黑兰这三个字的重新诠释。所谓德,伊朗总统内贾德绑架了伊朗的形象,这个绑架是带引号的,因为雄心勃勃的核计划使得西方的媒体铺天盖地的对伊朗进行了妖魔化。这个国家有这么多的天然气和石油,为什么还要用核变成燃料,看上去是自相矛盾的,纷纷的解读阴谋论,说他要发展核武器,到底是不是要发展核武器,我们拭目以待。这是电影给我的感觉,德黑兰是内贾德绑架了伊朗的形象,这是第一层德。第二,他是伊斯兰国家,伊斯兰占据了这个国家道德的制高点,成为政教国家合一类的大法,我不认为有现代意义上的法,古兰经一定是他们国家的大法。 黑是指蒙着面纱的德黑兰女人,神秘的面纱下掩饰的是具有五千年波斯帝国的辉煌和波斯商人的精明,当然也有人说这是闷骚,这个怎么解读,王文的版本,我们大家是有共识的。 兰,无论这个代表团里男性还是女性,职位高低,一致认为德黑兰女子,伊朗女子非常漂亮,我们认为德黑兰这三个字应该如此诠释。 我第二个对伊朗的印象,1979年的伊斯兰革命,流亡在巴黎的伊朗领袖霍贝兰,我们下塌酒店的时候,有一张照片是他缓缓的走下飞机,接着开启了伊朗学生占领美国使馆的人质危机,52名美国人质被扣留444天,最后什么时候放的呢?里根总统就任总统的时候,中情局经过幕后细细的安排,让这些人质得到释放,卡特总统在任期间就做了大量工作,但是里根总统厚颜无耻的给自己脸上贴金,这是我对伊朗另外一个印象,学术非常狂热。 事实我们到了那儿之后,发现年轻人特别可爱,我们捕捉大量美丽的瞬间,我们行前被告知不能随便给女子拍照,不能随便聊天,更不能有身体接触,当然不能有身体接触,但是我们大量的跟她们合影,当然首先也是征得她们同意,真的感觉百闻不如一见。


  王文:刚才杨老师说的闷骚,这个词怎么来的呢,所有人都有一个误解,大多数人对伊朗都有这么一个误解,包括我们去之前很多朋友警告我们,你到伊朗去首先不要随意拍照,尤其不要对女性随意拍照。伊朗的女人女性特别白,鼻梁骨特别高,身材特别好,气质特别好,男人看见美女拍个照很正常,另外又是异域女性。我们是一大早五点多到德黑兰的,从机场就看到很多了,都不敢拍照,一直到中午午餐,我们九个人,包括向导十个人坐在一块儿吃饭的时候,边上有那么四位美女,我先提议的,咱们要不要跟她合张影,挺漂亮的,挺可爱,衣服非常鲜艳,大家不太愿意。我犹豫几分钟,过去跟她们说可以合张影吗,她们非常大方,我坐在她们边上,距离大概半米左右,另外八位团友疯狂拍照,照相机拿过来,我看看拍什么样,所有照相机里面没有我,有个别有我。那是第一次印象。 从那天中午开始,看到女性就跟她们拍,突然发现,这六天里面,绝大多数女性,我们要求她能够拍张照的时候,她们都非常愿意。有一些我们偷拍被她们发现以后,她们还做出很美的姿势让我们拍。


  杨锐:尤其是代表团成员给我拍了一张,一位非常漂亮的伊朗女子依偎在我怀里,那个美丽的瞬间,团员都说你回去怎么跟你太太交代。


  王文 说 第一天的晚餐,我们的司机,是一个伊朗小伙子,27岁,他的英文很差,四级绝对过不了,最多二三百个单词量,就是那么一个小伙子,我们在楼下,后来我跟他拉家常,我说你有几个女朋友,他开始来劲了,眉飞色舞,我有四个女朋友。他的单词量那么少,但是极尽全力用那么少的单词量表达他对四个女朋友,爱情交往中的各种烦恼,各种浪漫,各种激情,当时我很兴奋的跑过来,因为我们两桌吃饭,我就跑过来跟另外一桌说,我突然想到一个词来形容伊朗,那就是闷骚。


  杨锐:换句话说,伊朗人身上的荷尔蒙绝对不亚于他们石油的蕴藏量。


  王文:这是马老师说的,伊朗人身上的荷尔蒙绝对不亚于他们地下的石油。


  马晓霖:他们概括的都非常好,确实是伊朗貌似平静,感觉神秘,被黑纱裹挟的国家,人民是很开放的,完全是一个正常国家。之所以不正常,一个是西方媒体把它描述的,感觉这个国家跟恐怖主义有关联,跟开发核武器,动不动进行战争威胁,等等等等,但你想这个国家,到了以后发现,在中东地区属于民主政治生活相对成熟的国家,总统也是几年一换,议会各种各样的派别,甚至公开电视竞选,大街上两位已经谈得很多。跟我2009年去的时候还有一个差别,2009年我去的时候,他是宗教国家,要求女性都要戴头纱,至少要把半个脸遮起来。第一次我去的时候跟这次的不同在于,2009年,大部分戴面纱的青年女性都把自己的一缕刘海涂的红的,绿的,黄的,特别鲜艳,黑纱下面有一缕彩色的头发,当时我博客里写的是他利用彩色的头发吸引别人的注意力,这次去发现没有了,说明伊朗女性中也有流行,两年前流行彩色头发,今年没有,又回归朴素,自然。这次我们发现很多大学生也好,中学生也好,主动的跟你合影,主动跟你要电话号码。


  杨锐:一位漂亮的空姐居然主动让他给她留联系方式。


  王文:临别还跟我说保持联系,我在伊朗印象很深刻,有一个中学生代表团,他们也在游览一个非常漂亮的宫殿,看见中国人的时候,那么多女学生过来跟我们几个团友,我们几位男士簇拥在女学生中间拍了一个合影,拍完以后那些女学生鼓掌,用他们所谓的鼓掌歌对我们表示欢迎。


  杨锐:我很震撼,伊朗的年轻人,特别是中小学生能用中文跟我们打招呼,看我们走过来,疯狂跟我们握手,这种对中国人的感情我们始料未及。


  王文:他的宫里面有一个壁画,有两幅还是三幅画,四百年前有女性半裸的壁画,这种现象是整个阿拉伯世界,其他国家不可能有的,四百年前就这么开放,他也算是穆斯林国家,能够画上半身半裸的照片。我们对伊斯兰第一印象认为他是很保守的国家,去了以后,这个印象在我们去的第一天就完全颠覆了,其实他就是一个正常国家。


  杨锐:说到正常国家,其实这个国家也有它内心世界的不平静,比如我一周下来深切感受到,这个国家有一种浓厚的悲情意识,几千年下来至少被三个帝国彻底灭亡颠覆过了,首先是亚历山大王国,第二是阿拉伯王国,然后是蒙古王国,成吉思汗一直打向东,铁木尔把蒙古帝国对波斯帝国颠覆占领引向了辉煌。上个世纪初英国跟俄罗斯南北把伊朗进行殖民化,在苏联和沙皇占领殖民下,中亚几个国家纷纷从伊朗独立出来,分裂出来。要谈到伊朗人对俄罗斯的印象,我用负责非洲和阿拉伯伊朗副外长的话讲,在伊朗人集体回忆和记忆中,就没有对中国的负面印象。


  王文:一个外交官跟我说过一句话,伊朗这个国家,国家的东南西北都受到过其他国家的入侵或者征服,东边蒙古,北边俄国,西边来自亚历山大,南边英国入侵,这个国家是很有悲情的,过去2500年里面,那么多国家征服他,面临几次亡国之灾,古印度文明,巴比伦文明,古埃及文明都已经灭种了,重新再来过了,因为被政府了,唯有伊朗的波斯文明是跟2500年前的波斯文明是一样的,包括语言,服饰都一脉相承下来。我说的闷骚,不仅仅是女性男女之间的情感,更指的是一种民族性格,很难有一个民族像他们这样,必须憋着,憋着的内心是奔放的,面对外界的入侵,必须要忍耐,所以这个民族才能在2500年里不灭种,但是亡国了好多次,闷骚可以很深入的来理解。


  杨锐:闷骚的另外一种理解是很压抑,但是内心又很奔放。


  马晓霖:刚才我们是从感性的人的角度来发现伊朗的开放和包容,实际上我们经过一周的行程发现,即使跟美国这样敌对的状态依然表现博大的胸怀,因为伊朗并不反美,他认为美国是很好的国家,美国人民也是很可爱的。媒体可能在批评美国的政策,但是街头上到处都是美国的产品,好莱坞电影,可口可乐,Iphone,他并不排斥美国的文化。


  杨锐:最受欢迎的是美元。


  马晓霖:美元在那儿很流通的,比如说我们去的第三大城市,在那里可以看到犹太人的教堂,公众只知道伊朗总统不承认以色列,伊朗国策不承认以色列的国家,甚至说过这个国家应该毁灭,但是实际上伊朗人是整个中东国家中对犹太人最好的一个国家,最善待的国家。历史上来讲,巴比伦占领中东,今天的巴勒斯坦的时候,把犹太人都俘虏走了,让他们做囚徒,波斯帝国起来的时候,重新打败了巴比伦占领了中东,解放了犹太人,让犹太人回到了今天的巴勒斯坦,重建了圣殿,才有了第二帝国。历史上来讲,波斯人对犹太人很好,即使在伊斯兰革命之前,跟以色列的关系也非常好。现在虽然两国的关系敌对,但在伊朗境内有大量的犹太人,他们享有合法的公民权,甚至在议会都有自己的议员代表,在各地的生活习俗,教堂都得到了保障。这一点并不是像想象当中,伊朗是一个反美国家,把所有美国文化,所有东西都去除了,不是。这方面也可以看出,伊朗几千年历史的国家,处于十字路口,确实有很强的同化能力,包容能力,吸收能力。

杨锐:难怪以色列总统不久前说了一句,当时让我感觉很惊讶,伊朗和以色列没有天然就成为敌人的理由,看来他这句话是有历史的根据。1979年伊斯兰革命以前,实际上两国的外交关系是很好的。


  王文:说到内贾德总统提醒我一个感觉,除了闷骚以外的第二个印象,我对这个国家的总统印象特别好,我去之前没有想到,虽然他们没有安排我们见到伊朗总统,但是我们从来没有想到,我能够离内贾德这么近,我们在观礼台离他大概有30米左右,直线距离是30米左右,我们在这个观礼台,他在演讲,背后是几十万的呐喊,反美,反以色列。内贾德演讲过了40分钟左右,很多人都离开了,我们跟内贾德之间是革命卫队的仪仗队,40分钟以后,很多人都觉得内贾德吹牛,都走了。咱们大领导讲话哪敢走啊,伊朗人觉得没劲就走了,我就从观礼台下来,走到演讲台的前面,拍内贾德的举止,没有一个人来阻止我,那种感觉好象内贾德在三楼的阳台上演讲,我就在楼下,那么近。最关键是前面没有任何防弹玻璃,你们想想,2008年的时候,奥巴马就职演讲的时候,是在玻璃后面演讲的,9·11十周年奥巴马演讲也是在玻璃后面演讲的。你跟德黑兰聊他们会告诉你,内贾德他家住在哪里,门牌号码,还说他自己开一个70年代的老爷车,他还跟我说,那天我在街上看到内贾德自己开车,我还别了他一下,别了总统的车一下,哈哈大笑。 我就想,我们经常说奥巴马实现了美国梦,的确从政12年,从一个相当于居委会主任当上了总统,一贫如洗,从一个穷小子到总统,我们说这是美国梦。但是中国人谁知道了内贾德也是一个铁匠的儿子,他家里也很穷,他也是通过自己努力,成了总统,他也是伊朗梦。

 

  杨锐:铁匠的儿子,当过两伊战争中的特种兵,最后成为德黑兰的市长。


  王文:内贾德和奥巴马有什么区别呢?区别在于内贾德是49岁当上总统,奥巴马是47岁。还有一个区别,内贾德在过去6年任期里面没有搬进自己的总统区,还是住在自己的三居室里面,没有用自己的专机,自己开车,奥巴马没有做到。内贾德在2009年第二次任期中是以63.5%还是66%的比例连任了,2005年的竞选口号是“永远跟人民在一起”,这个口号在过去六年里面,不管政策怎么差,他实现了,所以能连任,但是奥巴马做到了吗?今年还能以百分之六十几胜选吗?未必。


  杨锐:美国失业率达到了8.3%,美国历史上没有一任总统在本国失业率6%的时候能够当选,现在高达8.3%,一度高达9%。不过我要稍微纠正一下电脑前的网友们和在座的嘉宾对伊朗一边倒的好感,其实我们对伊朗是充满了纠结的。当你说铁匠的儿子能够走上总统的宝座,似乎是一个很优秀的人,是很清贫,很廉洁人的时候,我不敢沟通,伊斯兰革命到现在伊朗的经济为什么这么凋零?我们临行之前,应我的强烈要求,让陪同我们的东道主改变了行程,一定要让我们到德黑兰最繁华的商业区见识一下现代的一面,因为我们一直没有走进伊朗现代生活的一面,但是大失所望。我回来跟我身边的同事讲,我所见到的所谓商品,夸张一点讲,虽然记者的天职应该是以事实为依据,他们卖的小商品就像北京南四环地摊上的档次。 德黑兰姑娘虽然漂亮,但是多数人穿的是牛在裤,多数人穿的鞋很旧很旧。他写伊朗闷骚的国度,我写就是伊朗,我为你哭泣,我深深同情它悲情的意识,这样一个政教合一的国家,宗教这么狂热,一方面面对强国,同时为了民族自尊以牺牲民生为代价,这一点我不能理解。应该说能源为主的伊朗经济严重扭曲了整个伊朗的经济结构,他没有自己一整套的国民经济体系,主要是以初级产品,能源产品出口来换取外汇,但是一旦被美国的经济制裁,禁止伊朗的央行做生意,大量的交易所产生的外汇如何结算,原来在土耳其,可能还在海湾石油国家的第三国迪拜进行结算,但是纷纷撤掉,谁也不敢得罪美国老大。


  王文:这个问题另外一方面来讲,德黑兰的确,德黑兰的经济,我们粗略感觉跟15年前中国的发展水平差不多,15年到20年前的发展水平,楼房的新旧,基础设施建设,15年应该是比较合适的,我们想象15年前中国什么样子,跟德黑兰就差不多。另外一方面的的确确,整个伊斯兰教为了求自己的民族尊严跟美国对抗,引来美国30多年的制裁。他这么穷,伊朗有责任,另外我们看美国,他为什么非得制裁伊朗,他是想让伊朗改变,但是没有让伊朗改变,反而让伊朗越来越穷。我们印象特别深刻,我们坐伊朗的航空,那个飞机是很旧的,后来听说20年来,伊朗航空航班的飞机都没有变过,还是老飞机。有一个数据显示,在过去20年里面,伊朗航空有大概17架飞机坠毁,死了1500多人,美国的制裁是否是人道主义的,也应该打一个问号。


  主持人:一方面您提出了伊朗的国内民生凋敝,经济箫条可能是由美国制裁的因素,但同时也有美国的声音说伊朗为了掩盖国内民生的凋零,伊朗,包括现在的内贾德政府大力宣扬自己的核计划,来弥补他对就业,对经济的治理不利而造成的人气丢失。我知道在33年的伊斯兰革命庆祝大典上,内贾德调足了全世界人民的胃口,说伊朗马上要宣布一个重大的核计划。你们几位在现场观察到,周围群众有什么反应吗?


  马晓霖:美国的这个说法有一定道理,但是更多德莱讲,也是美国的政策造成的,因为美国自从1979年伊斯兰革命之后,跟伊朗的关系处于敌对状态,一直想改变伊朗这个政权。原因就是这个政权,他要向中东地区输出伊斯兰革命,让其他的阿拉伯国家,无论是君主制国家还是共和制国家,改变现在的制度,要建立伊朗这样的神权国家,跟美国在中东的政策产生了巨大的摩擦,也威胁了美国在中东的利益,包括美国在中东盟国的安全。所以长期以来,被美国所打击,所封锁,所制裁。特别是曾经一段时间,伊朗还被美国列入支持恐怖主义的黑名单,确实很多中东的恐怖活动跟伊朗多多少少都有一些联系。从伊朗本身来讲,纵看几千年的历史,被外来大国入侵,肢解,奴役,剥削的历史,在民族性格中培养了非常独立自主,非常不屈列强压力的民族性格。 所以在这种孤岛中,反而使他不得不把求安全,保生存列为最重要的选项,所以他可能把相当大的资源用来发展弹道导弹,发展人造卫星,发展核计划,一定要打破西方的封锁。当然有一种推测,伊朗一旦拥有了核武器,美国就是真正发生战争也很难推翻他,因为战争的代价非常大。伊朗的现状很大程度上,他是由美国这种敌视政策造成的,本身他自己的政策主导也有很多的问题。伊朗在两任温和派总统想搞改革开放,想缓和国外的这种压力,改善国内的民生,提出一系列的内政方针,曾经哈塔米还访问过美国,但是9·11事件一发生,小布什一上台以后,立刻推出了布什主义,当时伊朗利用这个机会,主动向美国政府表示同情,主动愿意配合美国进行反恐,但是伊朗的热脸遇到了小布什的冷屁股,马上小布什就把伊朗、伊拉克、朝鲜列为邪恶中心国家,直接提出要从军事上颠覆他们。这一个羞辱性的动作,导致了伊朗改革派,所谓亲美派,支美派权限的夸大,所有大选中温和派全部下台,导致激进的,代表强硬势力的内贾德上台。


  杨锐:关于伊朗的核计划,核野心我个人理解有这样理解,首先我想到中国的两弹一星,我们当时处于被美国封锁,制裁,包围当中,一个年轻的共和国如何要维护自己的主权,如何保证自己民族的独立,我觉得保持适当的,谈不上是恐怖平衡,但是一定要有足够的阻止敌人的手段。我并不想美化大规模杀伤性武器的泛滥,但是还有一点,伊朗人,包括阿拉伯国家的人谈到中东是否成为一个拥有核武器的地方,首先就说以色列是一个核问题上模糊的核战略政策,导致了你有为什么我不能有,22个阿盟成员国针对耶路撒冷问题,巴勒斯坦问题应该是同仇敌害。如果以色列不肯透明,为什么一定要让伊朗做得透明,我们沿用这样的常识逻辑推理的话,这里充满一些矛盾。 另外一个,说到前不久美国国防部长,以前的中情局局长为伊朗划了两道红线,霍尔木兹海峡不能封锁,另外不能拥有核武器,拥有核武器就等于是宣战。刚才马老师讲到温和的政权向美国伸出过友谊之手,我看伊朗,从美国角度来讲,有很多纠结的地方。美国还认为伊朗错过两次机会,哈塔米在联合国大会上提出要对话,我在主持一个欧亚媒体论坛峰会,我在台上当主持人,就坐的是谁呢?哈塔米,霍尔布鲁克说,总统先生在你大谈文明对话倡议的时候,我们的总统克林顿就坐在观众席上,他很认真的从始到终听了你发言,这是发出很强烈的信号,我们很重视你们要搞文明对话的建议。没想到哈塔米讲了一句,如果你们对我们进行经济制裁,我们怎么能说服国内的民众跟你进行平等的对话。奥巴马总统上任的时候接受阿拉伯媒体的访问,就说了一句,如果你松开紧握的拳头,美国准备敞开心扉跟你对话,这样一种和解的政策,伊朗没有接招。我带着这样的疑虑,见伊朗副外长的时候,他们说美国每次都要为对话预设条件,从一种制高点,居高临下的来谈我跟你对话,我感到震撼的是,这位副外长讲到,如果让我们在尊严和屈服两者之间做出宣传,我们别无选择,只能选择尊严。


  王文:刚才杨老师讲的对比,我跟你想到一块儿去了,我的感觉,如果中国人要理解伊朗的核计划,只能从我们五六十年代勒紧裤腰带发展武器,求生存,求独立,可能有一些对比,尽管伊朗从来没有说我们要发展核武器。我们在伊朗几个感受,尊严这个词在伊朗人的心目中那种崇高的地位,让我印象非常深刻。我举几个简单的例子,第一个例子,我至少采访了五个以上伊朗媒体人,学者,普通老百姓,大家都是穆斯林国家,为什么只有伊朗这么全面反美呢?大家的回答出奇的一致,因为我们独立,因为我们是有尊严的国家。 第二个例子,我们去所谓伊朗硅谷之称的帕德布工业园,跟我们的科技园概念完全是差很远了,发展上差很远。去了以后科技官员给我们介绍,我们就追问他核计划,我们问的是很尖锐。


  杨锐:为什么你们没有保护核专家?


  王文:科技专员被我们追问的变激动了,突然他说了,为什么以色列有核武器你们不去追问,非要追问我们和平利用核能。 第三个印象,在他们的国家电视台,我问了一个很挑衅的问题,头一天的革命日里面,很多观众离场,一半多观众离场,不听内贾德立场,拍摄镜头的时候,会不会把这一段报道出来。他们的主管一下被激怒了,镜头放在那里,你们自己可以去看的,我们没有什么审查制度,就开始辩解,美国的新闻多么不好,我们是多么有责任。你会发觉,尊严这个问题,当然我们都是非常友好,这这些场景里面看到伊朗人的率真,美国人也是很率真。另外你会发觉,质问他们的时候,尊严成了非常敏感的词,在西方,尤其是跟美国博弈过程种感觉到某种屈辱感,不公平感,在他们内心深处成为很容易被激发的,被挠中的穴位,这个穴位我称之为“尊严穴”。


  杨锐:我以前采访过好几个巴勒斯坦人,和中东阿拉伯国家来的朋友,谈到巴勒斯坦对以色列的反应态度,政策的时候,他们形象的说,杨锐我问你一下,当年你们国家被日本占领的时候,你们的民族感是什么,你们八年抗战死伤无数,在亚太战场上付出最沉重代价的一个国家,当你的民族,你的国家被占领的时候,是什么样的民族感情。占领这个词在阿拉伯民族感情来看是非常屈辱的,所以当你看伊朗几千年下来被三个帝国给灭亡,又被英国和俄罗斯肢解,殖民,又从那么多国家从他们领土上分裂出去,这个国家被占领,被肢解,他对尊严这个词的理解肯定是异乎寻常的,这个穴不一定是死穴,但是一定是非常敏感的穴。


  支持人:美国人是没有摸到这个穴,一再挠伊朗的“尊严穴”,一再的划红线。


  王文:昨天晚上我回去写文章,我想写伊朗的十篇日记,昨天晚上我回家以后,我翻阅了我自己几乎所有美国大家写的关于国际政治和大国的书籍,《美国与诸大国》里面一句伊朗的话都没提,基辛格这种大战略家,基本上都没有提到伊朗的。伊朗对于整个美国人的研究视野中是一片空白。通过这个甚至可以告诉美国学者,美国的外交官们,你们会发觉,伊朗人对美国的把脉,我觉得对美国战略的拿捏,远远要强于美国人对伊朗的了解,这是我一个基本的判断。 比如说刚才杨老师讲到两条红线,一是霍尔木兹海峡,一个是核武器,两条红线不碰,碰了就打仗,伊朗那天回答了,早着呢,战争是不可能的,一会儿我们可以再谈战争问题。霍尔木兹海峡,两伊战争打了八年都没有封锁,现在怎么可能封锁呢。核武器,内贾德总统多次宣布我们不发展核武器,美国人根本找不到战争的理由,借口,或者任何能发动战争其他的动机,所以你要发生战争,你就是入侵。伊朗在拿捏美国战略远远高于美国人对伊朗的了解,这是我印象非常非常深刻的。


  杨锐:一个在德黑兰生活十几年的中国朋友跟我说了一句话,我感觉很震撼,所谓伊朗的核武器,完全是美国说你有你就有,美国说你没有你就没有,换句话说,美国想打你就打你,美国想不打你就不打你。扑朔迷离的伊朗核计划,核问题引发国内媒体和读者、观众的大辩论,大讨论,强烈的关注,变成战争与和平球放在谁的手里。 我先抛砖引玉,两位专家思考了很长时间,也积累了很多,我倾向于认为从理论上讲,从实际上分析,打不起来,很多人说能不能战?我说打不起来。打不起来一个很大原因在于霍尔木兹海峡牵动全世界神经美国三个盟友在这儿,亚洲从这儿进口80%的石油,韩国、日本、印度严重依赖波斯湾的石油,特别是伊朗的石油。他让中国作为一个负责任的大国展现出负责任的态度,配合美国倡导的对伊朗石油禁运,美国能不能首先说服日本和韩国,我采访了日本和韩国的学者,他们内心是不同意美国经济制裁,内部并没有协调好。 第二,美国不希望伊朗倒,因为伊朗一倒,前沿军事部署变得不合理了。另外一个,一旦在伊朗爆发战争,代理人战争,以色列先发制人,这样就有可能引起中东地区的什叶派,新叶联盟造反,是以伊朗为代表的,伊拉克60%什叶派的,他现在的总理,不要忘记,当时是在伊朗避难的,流亡的,讲一口流利的波斯语。在伊朗号令天下的什叶派宗教领袖西斯坦尼,如果西斯坦尼面对你现在这么欺人太甚,他可以完全破坏掉你的撤出战略,让你血腥的教派之争和暴力变得更加血腥,整个美国队伊拉克的占领,就更加彻底的失败。所以我先抛砖引玉说这么几点,伊朗是能够让整个地区变得更加混乱的大国,地区大国,各位网友实际上已经看了很多,互联网上很多网友好象都是半个中东问题专家了。


  马晓霖:我归纳一下王文和杨锐老师说的话,美国对现在的伊朗不了解源于隔绝,你很难真实了解到伊朗内部的情况,从波斯帝国之后,伊朗没有作为大国,新老殖民势力争夺中东的时候,伊朗是被蹂躏的,一战末,二战前夕,伊朗跟纳粹德国勾勾搭搭,关系很好,后来当二战爆发以后,老伊朗国王聪明的选择了保持中立,发现希特勒对面的盟国太强大了。即使这种情况下,依然被英国和苏联南北夹击占领了,原因就是你不能保持一个中立,要完全倒向同盟国,因为你国内使用的一些科学家也好,工程人员也好,他们可能是德国的间谍,从那以后起,伊朗实际上没做过自己的主人。为什么今天伊朗的人民那么拥护现在的政权呢?他们在伊斯兰革命之后,真正做了自己的主人。在此后,英法从中东排挤以后进入美苏两霸争夺中东的时代,苏联解体以后,中东依然是美国独步天下。伊朗没有作为大国的角色进入美国政治家的视野,这是很正常的。 另外,关于伊核危机我这么理解,实际上它是一个引子,是一张各方都来打的一张牌,我认为技术上来讲,伊朗没有达到生产核武器的物质条件,技术、材料、装备等等。另外一个重要的标识,你拥有核裂变的能力,地下核试验,核爆炸,再过一两年才能把爆炸装置弄得很小,几百公斤,一千公斤,可以运到轰炸机去投放,也可以放到弹道导弹去发射。这一点来讲,伊朗差得很远,不像巴基斯坦经历过核试验,朝鲜进行过核爆炸,伊朗没有,政治决定方面,伊朗领导人也没有下定这个决心。因为他们判断,拥核跨出一步,可能就面临战争,因为以色列绝不允许中东任何一个国家再拥有核武器。1981年离心机正要运转的时候,被以色列炸毁,炸的不早不晚,让你重新开始,成本非常高。2007年叙利亚一个核设施也遭到以色列轰炸,所以伊朗也要考虑,一旦迈向拥有核武器的道路,就是战争之路。所以现在伊朗没有下决心要走这条路。 为什么伊朗又这么表达强烈的愿望?一方面政治上要强调他是主权国家,他的独立,他的尊严,拥有核的能力。另一方面,他也想通过这种高压来凝聚国内的民心,国内说实话,也是分这样那样的派别,老百姓也不满,刚才我们谈到改革派,温和派同强硬派之间的矛盾特别多。这个国家只有外部压力特别大的时候,内部才能形成共识,形成全民的配合,全民的共识力。美国来讲,要制造美国拥核的威胁,进而给美国插手中东提供一个撬板,只有把伊朗这个国家描写的特别邪恶,描写的特别危险,在伊朗对面的阿拉伯人,土耳其人才能依赖美国,这样才能靠美国来打压伊朗。以色列来讲,只有天天要渲染伊朗拥有核武器的危险,才能调动阿拉伯人紧张的神经,阿拉伯人跟伊朗是世仇,两个民族,而且还在争夺中东地区的领导权,争夺伊斯兰世界的领导权,阿拉伯人更不允许伊朗拥有核武器,当伊朗核问题成为一个危机的时候,以色列对内也是形成一个统一的合力。关键一点,他可以回避巴伊和平谈判,在中东和平进程,大家所有的关注点,所有人最关心的问题都跑到伊朗这边,都跑到伊核危机问题上,这样的话,以色列也会过得很舒服。围绕伊核危机,敌对双方都在玩空手道,说到底,都是在为内外政治服务。

 王文:晓霖老师提醒我一个点,美国的战略,美国的全球战略里面一个很重要的特点就是离岸平衡,所谓离岸平衡是什么意思呢?美国对欧亚大陆都是平衡的,南亚平衡印度和巴基斯坦,西边俄罗斯和欧洲,北约和俄罗斯,中东他就要平衡伊朗和阿拉伯国家之间的这种平衡,只有你在打破平衡的时候,1991年伊拉克和科威特,平衡打破了,所以从美国战略的角度来讲,战争不是美国对伊朗政策第一诉求,这是可以看到的。为什么这么说呢?因为我们可以想象到,刚才晓霖老师也讲到,如果美国进攻伊朗,并不是我们小瞧伊朗,力量上来说肯定伊朗败,悬疑只是伊朗能坚持多久,或者美国会损失多少。问题是伊朗败,把伊朗塑造成亲美政权以后,会发现原来的平衡打破了,阿拉伯国家对美国的需求不会像现在一个把伊朗塑造成一个威胁的那个诉求更大,阿拉伯国家会说,你不要卖给我军火了,也不用在这儿存在,可以走了,因为邪恶的伊朗已经消灭了,还要你干嘛呢。从任何一个有战略眼光的美国政客来说,都不会轻易发动一场战争,除非刚才说的两条红线,或者伊朗发动了战争然后他介入,这是对伊朗战争的把握,这是其一。 第二点,有一句话我在伊朗六天里面反复听到,当我们去问伊朗人会不会有战争的时候?伊朗的外交官也好,老百姓也好,包括媒体人,学者也好,反复跟我们强调,伊朗不是阿富汗,伊朗不是伊拉克,其实真的不是。我还想说,伊朗的确不是,伊朗还不是海地,伊朗也不是巴拿马,也不是南斯拉夫,也不是利比亚,如果真要打起来的话,伊朗很有可能就是越南,50年代的朝鲜,70年代的越南。


  杨锐:他还说了一个,伊朗是什么?伊朗是战争的产物,我们这个国家是战争打出来的,是煎熬当中走出来的。我补充一点他说的那个平衡,冷战期间美国还玩一个恐怖平衡,伊朗是他的好学生。还有美国发明一个词,三个单词的首字母放在一块儿,疯狂的核战略。说到离岸平衡我追溯到白色工业革命,工人人人可以入股,在乡村里搞公费医疗,建立学校,没有搞好,他的消费文化,他的工业化革命直接冲击了神权政治,神权文化,伊斯兰文化,这样导致伊斯兰革命爆发。爆发之后,发生人质危机,从1980年到1988年两伊战争之后,侯赛英入侵了科威特又发动了沙漠风暴,空军又灭了,摧毁发动战争的机器。波斯又起来了,1979年以后跟波斯就是宿敌,采取种种措施妖魔化伊朗。最近的例子是散布谣言,伊朗要刺杀驻沙特的美国大使,前不久看到亚洲几个使馆被伊朗袭击,妖魔化让我想起什么呢?1931年日本入侵满洲里,9·18事变,让我想起马可波罗的卢沟桥七七事变是怎么爆发的,他就干这些勾当,美国动机纯不纯,到底想干嘛。 另外说到平衡,美国为什么不能允许这场战争彻底灭掉伊朗,因为这样一来的话,虚拟派做大了,美国又玩不住了,所以这里面美国在各个地方都在玩平衡,现在回归亚太,一看中国成为亚太最有经济影响力的大国,又建了一个TPP,这样一来的话,带有战略性质的TPP,想取代东亚的10+1,FTA自由贸易区。美国这样四处贴补丁,去灭火,玩平衡,到头来谁笑到最后很难讲。

 

  王文:美国人的平衡战略是来源于英国,以前大英帝国的时候曾经说过,我们一定要有大陆政策,大陆政策就是要平衡法国和普鲁士,现在的德国。美国也是先天地理位置非常好,我们经常说美国人很好运的,上帝只赐给三种人非常好的运气,第一种人就是笨蛋,第二种人是酒鬼,第三是美国,笨蛋那么笨还能生存,酒鬼无论喝得多醉都能摸回家去,还有就是美国人,所以美国为了保持全球的霸权,平衡成了他的核心优势。


  杨锐:我补充一下关于核野心问题,在阿拉穆图我遇到一个俄罗斯朋友,他跟我一起吃早饭的时候说起,据我们了解,内贾德并不是伊朗核俱乐部的核心成员之一,他做冷板凳,为什么又如此痴迷于发展核武器?有人讲这是民族自豪感,提高自己在国内政治的影响力,于是把核问题上升到那样的高度。前不久伊朗议会传讯内贾德,指责他这个那个的,伊朗也许不存在反对党,存在反对派和执政党之间的斗争,要在这场斗争中取得胜利,手中的牌有几个,手中的资源优什么?这里面我们想来想去,核,不管是核武器还是核能源,都是他一张牌。 我也问过伊朗外交部的官员,去年日本发生了核熔化,核灾难,德国今年是大选年,默克尔听到了选民的呼声,全民公决德国在若干年内把所有的核电站全部关闭,你们为什么还要建核电站。美国援助伊朗建立的核反应堆,现在是解铃还需系铃人。


  支持人:几位中国专家都得出这个结论,美伊打不起来,刚才王文老师也讲过,伊朗政府官员,民众都说伊朗不是这个,不是那个,这么说来的话,几位在伊朗的国内行走,没有感觉到伊朗国内社会上有一种忧战,甚至是恐战的氛围吗?


  杨锐:我没感觉到。


  马晓霖:备战是有很多可触摸的迹象,比如说机场,港口,重要交通要道有军车,流动哨,三步一岗,五步一哨,普通民众大街上该干嘛干嘛,有上学的,谈恋爱的,溜弯压马路的,没有什么太丰富的夜生活。


  杨锐:这个话表述不准确,夜幕一降临,德黑兰车水马龙的拥堵情况,我们深受其害。


  王文:比北京严重。


  杨锐:顺便说一下,他那个车的档次我不敢黑皮玉平苟同,都是10万块人民币以内的,都是二手的。为什么那么多的小车,非常拥堵的在夜幕降临,黄昏时分全部出现在德黑兰大街小巷,让我想起中国一句古话,月上柳梢头,人约黄昏后。年轻人开着自己的小车,互相抛媚眼,因为伊朗不允许男女关系特别显性的表现在大街小巷,像当年上海在改革开放之初,文革期间谈恋爱没地方谈,只好到外滩,在公园里发现了很多避孕套,这种现象变相的发生在德黑兰街头。介绍这一情况的人还给我们直眨眼,这样的面纱下发生的是这样有趣的现象。


  王文:在伊朗避孕套还是比较畅销的,私人诊所的堕胎生意也不错的,这是当地人给我们介绍的,我们自己没有体会到,真正自己出去开车抛媚眼是什么样子。


  马晓霖:刚才讲的看到老百姓的生活更多的集中在大街小巷上,说明他们生活很放松。另外,我原来曾经在巴勒斯坦住过三年,在伊拉克战地呆过,可以对比出来,凡是进行战备,哪怕最低级别具备的话,能感觉到空中的紧张气氛。巴伊那个地方,天天F16,F15在头顶飞,各种各样的直升机,德黑兰,咱们只有在庆典那天看到两架直升机,一个是总统贵宾的,另外一个是在空中航拍的,另外这一个礼拜很少听到战斗机,哪怕首都边缘飞过的,训练的,说明伊朗是外紧内松。他所谓在海外,波斯湾的演习,军舰出海,各种各样的都是做给外面看的,我认为从领导人到一般群众,深深的相信,不会发生战争,而且副外长讲得非常清楚,我们发展核计划,不仅在国际原子能机构的监控之下,而且在美国以色列情报人员一眼不眨的监控之下,不可能有核武器。


  杨锐:说到民众有没有恐慌心理,至少我们来之前都煽情的发了微博,我们刚刚走出战云弥补的霍尔木兹海峡,实际上没有感到一点点战争的迹象。此行鲜明对比的是一年多以前我去了巴基斯坦,我采访了他的总统两次,总理两次,采访外长好几次。我们说中巴之间的关系是全天候的朋友。我到那儿以后,我受到的待遇好到什么程度呢?两位特种训练过的军人拎着AK47的冲锋枪寸步不离,我们去参观被印度人称之为要建成中国深水军港,散布这样的谣言地方去看的时候,我们住在当地海岸警卫队的营房里,这一路上三步一岗,五步一哨,五辆军车保护,车上架了轻机枪,那么过去的。在伊斯兰堡,卡拉奇大街小巷到处是堆放沙袋的哨卡。那个场景让我得出一个结论,巴基斯坦被美国害苦了,9·11发生之前,巴基斯坦经济发展是好的,有一种当仁不让印度的好起。但是9·11以后,巴基斯坦被迫战备,因为国务卿曾经说了一句话,你们如果不跟我们配合,我们会把你炸回到史前的石器时代。巴基斯坦内部是塔利班的,宗教文化,部落文化是很重要的政治文化的一部分,巴基斯坦为反恐付出了沉重的代价,美国现在还对人家不依不饶,甚至是直接到国内腹地去。


  马晓霖 说 我想补充两个细节,第一个细节,伊朗核科学家不断被暗杀说明他的保卫不够森严,他内心没有把这个当回事。我2009年的时候去就发现,伊朗外交部大门朝着大街上开着,门口连一个哨都没有,任何人感兴趣推开门就走到他们大院里,这在任何国家里都见不到。


  王文:我去过美国、英国、日本的外交官,统一特点就是你要进去以后,要换证件,给你一个出入证,这是第一。第二,进去以后不让你拍照,第三不能乱走,伊朗完全这三个没有,随便进去。还有第四个特点,有警卫,伊朗没有警卫,进去以后随便走,随便拍照,没有人管你,也不用出入证,确实没有想到,这是伊朗的外交部。所以我一直想写篇文章《走进伊朗外交部》。


  杨锐:感觉是不设防的国家,不设妨的国家恰恰就容易受到伤害,伤害就涉及到人家的尊严和感情。


  王文:还有两个小细节,伊朗内部当然也有反对的,我在文章里也写了,我们在桥上突然过来两个年轻人,他们是外国记者,跟我们悄悄说,这里没有自由,然后就走了,印象非常深刻,我们呆了,还有人过来跟我们说这里没有自由。他们这些人穿得挺时髦,挺西化的,这也反应伊朗确实有反对派,我问了一个伊朗学者,伊朗大约有多少反对派?他说大概1-2%,我说有10%吗?他说没有,只有1-2%。我说要是中国,可能还不止这个数。改革派和保守派之争,打得一塌糊涂,无非就是改革进程。但是对外政策上,保护他的体制上,无论是谁,都保持高度的一致,他们并不是要颠覆体制的。


  王文:伊朗现在很松驰,另外内部并不是我们想象的那么糟糕,那么不团结,那么分裂。


  杨锐:中国和伊朗的关系,这也是我们伊朗一周经常被问及和探讨的话题,尽管我们对伊朗的核问题有着诸多的纠结和不解,我们对波斯帝国悠久灿烂的波斯文明怀有敬意,但是我们在想,伊朗的确给中国出了一个巨大的难题,这样的核计划把中国卷进来了,我们从伊朗进口的石油是第二大的量。我就想起第一次俄罗斯和中国在联合国安理会上双否决了阿盟提出的针对叙利亚提案的时候,美国驻联合国大使对着中国大使咆哮着,令人作呕的,我发了微博,我要是中国大使我会回答,我们投否决票,原因有三。第一点,我想我能代表大部分中国人的意见和感情,美国太猖獗了,得有人修理你,上帝让你灭亡,必先让你疯狂,如果你的霸权伸到四处去,没有人修理你,冷战期间有前苏联挡着你,现在是谁呢?我回答第一点,如果你们不在亚洲启动五个军事同盟,对中国形成一个软管制,那么中国就不会跟俄罗斯走得这么近。第二,如果你们美国能够说服沙特,约旦,放弃君主制,你们不在中东搞民主的双重标准,我们就会支持你们关于叙利亚的决议。第三点,如果你停止对台湾出售武器,我们也会支持你。 关键是你处处跟正在崛起的大国作对,进行软遏制,制约我们的崛起,你就会遇到同样跟伊朗痛苦的分享被殖民记忆的中国的强烈反对。有人讲中国应该在中东开辟第二战场,既然把你的战机侦察机推到离我只有15海里的领水附近,抵近我的领土去侦查我,防范我,把你当成你亚太地区的头号敌人,我为什么不能在你的软肋也插上一刀。话虽如此,我依然觉得这样说会深深的刺激美国人,因为毕竟在我们对外政策,外交当中美国是占据最重要的位置,美国是我们最大的市场,中国的改革开放始于1979年对美国的外交关系正常化,小平30年前的访美,尼克松访华是40年前。伊朗外交部官员问我,四次联合国安理会讨论制裁伊朗的时候,你们没有站到这一边?我的回答是,固然我们在霍尔木兹海峡在伊朗有重要的石油利益,但是不要忘记,从周恩来到现在,我们奉行拥有22个成员国的阿盟保持友好关系的外交传统。另外,我们也不能得罪美国,所通过的制裁伊朗协议,每一次中国跟俄罗斯都要强烈要求修改,反复修改里的措词,直到这份文件成为几乎没有法律约束力的,不会严重伤害中国和伊朗之间的利益,我们才投了赞同票,表面看来我们支持了对伊朗的制裁,实际上是各方都能接受的,没有伤害伊朗利益的。


  支持人:现在有一个报道,中国、印度、日本将会在今年削减从伊朗进口的石油量,中国的缩减幅度大概是在14%左右,您看这个,如果中国缩减,对中伊关系产生什么影响?


  马晓霖:这是一种报道,美国的制裁,是制裁跟伊朗做贸易的任何国家,任何机构,任何公司,即使他不制裁,跟伊朗进行贸易的结算也很困难,所有国际结算都是以美元结算的,而且经过纽约。现在伊朗实际上被美国踢出国际金融体系了,有很多障碍。另外刚才杨老师讲了,我经常对伊朗外交官说的,中国和美国之间的关系,毕竟是最重要的。中国这种情况下,不可能为了伊朗该不该发展核武器这么一个问题牺牲掉中美关系这个大盘子。在整个中东地区,我们有很多朋友,很多邻居,他们都不希望你有核武器,这种情况下,中国支持联合国决议,让伊朗采取透明化的核发展,这是合情合理的。在此背景下,伊朗继续保持搞模糊政策,对石油禁运封锁,中国也必须考虑对中国带来的冲击,中国虽然不能完全断绝从伊朗进口石油,但是中国也得考虑,其他方面给我们带来的压力,包括我们进口这个石油,得了这一点利益,是不是能弥补中美贸易方面,或者美国制裁中国造成的很多损失。 由于伊朗处于战争边缘地区,地缘环境很糟糕,一旦战争爆发,就不是伊朗一个国家会加入这个战争,周边一片国家会卷入,这种情况下,导致中国不仅是从伊朗进口的石油中断了,中国从阿拉伯国家进口的石油也会中断。这种情况下,减少对伊朗的石油进口,一方面是为了从更安全的地方获取新的石油能源,另一方面也是一种政治姿态,告诉伊朗,你不能玩火,这方面来讲,可能是中国一个比较恰当的,中间的道路。


  王文:讲到中伊关系,我们自己作为中国人,很多人,网友也好,有时候挺亲美,有时候挺反美。我们可以有几个角度来讲,第一看一下中伊之间有没有共同点,我觉得有至少三个共同点,第一中国和伊朗都在过去的几百年,或者近百年里面有屈辱感。第二,中国和伊朗,他的周边环境都极其复杂,中国有22个邻国,伊朗大概有15个邻国,你难以想象那种复杂感带给这个国家外交的难度和外交的张力和弹性,实际上需要有高超的外交技术。第三,你会看到中国和伊朗在美国的战略视线里面都是对手,至少是对手,甚至是敌人。刚刚1月份公布的美国国家战略报告上,美国提到了两个对手,就是中国和伊朗,伊朗很高兴,美国人把咱们放到一块儿了,中国和伊朗放到一块儿,我们是有共同点的,我们是这么一个角度来理解。


  王文:第二个理解,很多时候理解伊朗的时候,一开始我就讲了,我们容易受美国媒体左右,美国媒体人是有强烈的国家利益观的,不仅仅有美国的价值观,美国人报道伊朗,一方面他是不太了解,被封闭,无法真实报道。第二,用强烈的美国意识去报道伊朗,中国媒体大量转引美国媒体的资料,我们在媒体意向中,我们会看到整个伊朗就是一个专制的,独裁的,丑陋的,保守的国家,太受美国媒体影响的,我们还是要用客观,平和的心态去看待伊朗,这个并不是亲伊朗还是亲美,要客观来看待。


  王文:任何一个,黑格尔曾经说过,存在就有它一定道理,我们在美国和伊朗角度来看,国际关系里面有一种理论是建构主义理论,讲得最多的是相互建构,两个巴掌才能拍得响。所以从这个理论出发我们也能看到,我们的外交政策,某种程度上,我认为还应该向美国学习,美国的外交政策就是平衡,我们也要有高超的平衡术,不仅仅平衡我们周边的,也要平衡美国和伊朗的,我们不要偏向任何一方,偏向任何一方可能都有问题,我们要劝和不劝打。西方媒体很糟糕的,《外交政策》杂志1月份刊登的,太糟糕了,标题就是《该到了打伊朗的时候》,这个媒体一点责任感都没有,写文章这个人去打去,打就意味着死亡,意味着流血,意味着牺牲,中国媒体是不可能做出这样的文章的。媒体人也好,学者也好,包括我们整个老百姓也好,实际上在美伊问题上,包括中伊问题上尽量劝和不劝打。不管是夫妻俩,男女朋友之间,劝他的时候,小朋友们吵架,我也跟他们说要和,有人说分了得了,分手,不怎么样,尽量不要那样,国际问题上是一脉相承的道理。


  李亮:我们今天时间已经到了一个半小时了,今天也谈了很多,谈了伊朗的民情,社情,谈了伊朗复杂的国际局势,还是很意犹未尽,但是时间有限,希望三位老师可以继续给我们提供图文的报道,采访的手记,我相信我们的网友都会非常感兴趣,谢谢三位老师今天到我们这里来做访谈,也感谢网友的关注,我们今天的访谈到此结束,谢谢!

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