中央统战部常务副部长朱维群答德国《焦点》杂志记者问

中共中央统战部常务副部长朱维群

    9月22日，应德国《焦点》杂志记者要求，中共中央统战部常务副部长朱维群接受了采访，条件是《焦点》应刊载采访主要内容。在两个小时采访过程中，朱维群详细回答了记者提问。10月5日，《焦点》杂志以译成汉语400余字的篇幅报道了此次采访。

    朱维群：首先对德国《焦点》杂志古德隆·多梅泰特女士和你的同事到中央统战部来表示欢迎。我希望你们的采访能够自由一些，随意一些，包括提出你们认为是尖锐的问题。但是，我也希望我谈的主要内容，你们能够刊出。因为我见过不少西方记者，发现他们有一个不太好的倾向，就是当我谈的内容不是他们所需要的东西的时候，他们没有勇气予以报道。

    记者：多谢您这番非常热情的欢迎，也感谢给我们这样的一次采访机会，我们都非常知道有这样一个机会不是那么平常的事情。你刚才说，我们认为尖锐的问题都可以提，那我们就当真了。

    各国都有权根据本国实际处理自己的民族关系

    记者：在中国，西藏是一个自治区，您是怎么理解“自治”这个概念的？

    朱维群：这个问题既是一个理论性的问题、政治性的问题，同时也是一个实践性很强的问题。中国是一个多民族的国家，我们有56个民族，我们实行“平等、团结、互助、和谐”这样一个民族工作方针。在少数民族聚居区，就是少数民族人口占当地人口比例比较大的地区，我们实行民族区域自治的制度。中国的少数民族人口占全国人口8%略多一些，但实行民族区域自治地方的面积达到我们整个国土面积的64%。中国民族分布的一个显著特点是各民族混居的程度比较高。比如实行民族区域自治的西藏，除了藏族，还有门巴、珞巴、满、回、羌、汉等众多的民族。在普通的省市，比如我们现在所在的北京市以及中东部省，也有很多的少数民族群众居住，他们同样享受公民的各项权利和少数民族应该得到的照顾。各国的民族构成不一样，历史、文化、传统不一样，所以实行某种自治的国家实际上自治的方式也不可能一样。各国都有权利根据自己的实际来决定实行什么样的制度处理民族关系。换句话说，同样是“自治”这一个词，各国根据自己的国情，理解不一样，实行政策的内涵不一样。谁也没有权利把自己的一套强加给别的国家。

    中国的民族区域自治包括哪些内涵，这在我国的《宪法》和《民族区域自治法》中都有明确的规定，这些规定在实践中都得到了认真的贯彻、落实。我们会随着实践的发展，不断充实我们民族区域自治制度的内容，使它更加完善。但是，我们不会偏离根据自己的国情制定的民族政策和民族区域自治制度的总方向。如果说中国的民族区域自治应当是什么样子，更简单的说，就是我们现在实行的这个样子。

    记者：我们想知道西藏人民都有一些什么样的权利，他们对民族地区的发展作出自我决定的权利，能给我们举一个具体的例子吗？

    朱维群：由西藏各族人民选出来的各级人民代表大会和各级政府，根据《宪法》的原则，或者在不违反《宪法》原则的前提下，享有决定西藏的经济、社会、文化发展各项事务的充分权利。同时我要指出，中国的民族区域自治，不是您所理解的纯而又纯的某个民族单独的自我治理。我们的民族区域自治是和国家的统一、中华民族的团结联系在一起的。没有国家的统一和中华民族的团结，也就没有任何自治可言，因为历史已经证明，如果我们国家不统一、民族不团结，我们所有的民族都要遭受帝国主义的欺凌、侵略，这个时候谈不上任何自治。

    我这里就自治权利问题举一个例子。譬如，有些朋友关心，藏族在西藏的干部队伍当中到底占有多大的比例？达赖喇嘛攻击说藏人在西藏已经丧失了政治地位，我要告诉你们，这完全是假话。在西藏，自治区这一级的干部70%以上是藏族，地区这一级80%以上是藏族，县和县以下90%以上是藏族。

    达赖喇嘛的态度反映他对翻身当了主人的藏族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢

    记者：达赖喇嘛以及某些藏人对中方提出的斥责，他们的理由是，在现代化过程当中，他们被排斥在外，没有得到充分的参与，也包括在文化和宗教事务上的足够的参与权。您能够理解他们这样一种斥责吗？藏人的确是担任了很多职务，占的比例很大，但是这些职务都不是真正的、重要的、关键的职务，真正的政策是北京这边拍板的。

    朱维群：一个简单的事实是，如果没有广大藏族干部和群众的全力投入，如果如同达赖喇嘛所说的我们的藏族干部没有实权，那么西藏不可能在短短几十年当中发生如此巨大的变化。西藏现在人口是280万，藏族占到92%以上，也就是说，汉族和其他民族充其量只有二十几万人。您不可能想象仅仅靠二十几万人能把一个昔日封建农奴制的西藏建设成今天您看到的这个西藏，展现出您在拉萨和其他城市以及广大农村所看到的景象。

    说藏族干部仅仅占有形式上的职务而不是关键性的职务，这完全违背事实。自治区政府主席向巴平措是藏族，难道这不是一个关键职务吗？自治区人大主任列确同志是藏族，难道说这不是实质性的职务吗？自治区党委宣传部长、统战部长、党委办公厅秘书长也是藏族。就是说，执政党自治区级组织的四个重要机构，办公厅、宣传部、组织部、统战部，有三个是藏族同志当第一把手。藏族同志担任党、政、军、群重要部门领导职务，多得数不过来。从自治区一级到乡镇一级，我们曾经有过一个统计，党的组织的第一把手，藏族占到70%以上。达赖喇嘛把我们这么多的藏族干部和同志说成是汉人的傀儡，说成是占着位置而不能发挥作用，这是对藏族的诬蔑。不仅完全不符合事实，而且表现出他作为旧西藏高层僧侣、大贵族、大农奴主的代言人，对翻身当了主人的藏民族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢。

    达赖喇嘛为什么如此愤愤不平呢？原因很简单，在他看来，如果不是他和他周围的那一小部分人，也就是1959年因为反对民主改革而发动叛乱，失败后逃亡国外的这部分人，由他们回来执掌政权，重操一切，那么就不是“自治”。他所希望的“自治”无非就是任由他们这些人恢复旧西藏政教合一的封建农奴制度，恢复旧西藏达赖喇嘛至高无上的权力和地位。而这一切是同我们国家的前进方向、西藏的前进方向，以及西藏各族人民的利益是根本背道而驰的。

    所以，现在不是我来理解他对我们斥责的问题，而是他应当接受我们中央政府和西藏各族人民对他妄图恢复旧西藏封建农奴制度的斥责！

    达赖喇嘛的分裂主义主张和行为并没有改变

    记者：中国最近几十年发生了翻天覆地的变化，难道不应该承认达赖喇嘛本人也发生了变化？他不是想去恢复西藏封建的政教合一的农奴制度。贵方这样对达赖喇嘛极度的不信任和猜疑，原因是什么？指责达赖喇嘛在搞分裂祖国的活动，说2008年拉萨骚乱幕后的煽动者或者主谋就是达赖喇嘛，中方有什么证据吗？达赖喇嘛强调要有一个真正的自治，并不是要分裂祖国，而且他在劝阻或约束一些有暴力倾向的年轻人。

    朱维群：您刚才肯定了中国这些年包括西藏在内发生了巨变，承认了达赖喇嘛代表的旧西藏实行的是封建农奴制，我想我们在这个问题上观点一致。但是我们有不一致的地方，就是您认为达赖喇嘛发生了根本性的变化，但是我认为他没有本质性的变化。首先我要重复地讲，达赖喇嘛当初为什么跑出去？1959年他跑出去是因为他反对西藏的民主改革。实际上，当时中央为了照顾西藏上层的利益，已经明确把民主改革往后再推迟，而且要征求达赖喇嘛的同意。但是达赖喇嘛为了旧西藏的封建农奴制度永远不变，宁可发动武装叛乱。

    达赖喇嘛叛逃出去以后，从1959年一直到整个60年代，在某些西方国家的支持下，对我们的边境地区进行了长达十多年之久的武装、流血的骚扰。这个事实，我希望有些朋友不要忘记，或者故意抹杀。到了70年代末，由于他的捣乱破坏、武装骚扰屡遭失败，也由于国际形势发生了变化，达赖喇嘛声称不搞“西藏独立”了，改行“中间道路”了。但是他的“中间道路”仍然是“半独立”，“变相独立”，本质上仍然是“西藏独立”那一套，没有什么实质性的改变。这一点早在80年代初我们中央领导同志接见达赖喇嘛派回国内的参观团的时候，就已经明确指出。近几年我和我的同事们在许多场合多次解释，为什么说“中间道路”本质还是“西藏独立”。

    中央对达赖喇嘛一直是留有出路的，他叛乱出逃之后，中央把他人大副委员长的职务一直保持到1964年。70年代末80年代初，当达赖喇嘛表示愿意和中央接触商谈的时候，中央领导和有关部门又开始了和他的接触。但是，达赖喇嘛这些人完全辜负了中央的好意。一是公然向中央提出了所谓的“大藏区”、“高度自治”，二是在西藏策划了一系列的分裂主义活动和“打、砸、抢、烧”犯罪活动，在1987年、1988年、1989年这种活动达到高峰，导致拉萨1989年不得不实施戒严。从去年3月14日事件发生，到北京奥运会结束，他们的这种捣乱破坏又达到了一个新的高峰。去年之所以达到一个新的高峰，很清楚，就是企图以绑架奥运会为要挟，迫使中央在所谓“实质性问题”上对他作出让步。但是他们的这个图谋，众所周知，完全破产。三是在搞乱藏区没有效果的情况下，达赖喇嘛在国际上到处去进行所谓的“访问”，蓄意使中国和有关国家关系产生紧张。我们希望达赖喇嘛发生您所说的“变化”。但是，这种变化不应该仅仅是口头上的，而应该是实际的。我们始终没有看到这种变化。

    至于您刚才问到拉萨发生“打、砸、抢、烧”事件，说是达赖喇嘛策划的有什么证据？我认为事实是很清楚的。第一，这个分裂主义集团包括所谓“流亡政府”的存在，本身就是违反中国法律的，本身就是动乱的根源。第二，从2007年开始，也就是在我们筹备奥运会期间，达赖集团特别是它的“藏青会”等极端组织策划了一系列扰乱西藏的计划，其中包括所谓的“西藏人民大起义计划”。后来在拉萨发生的很多暴力犯罪事件，都和“西藏人民大起义计划”有着密切的联系。第三，达赖喇嘛虽然很注意把自己的手洗干净，但他还是按捺不住，多次公开讲话，对“3·14事件”中少数人的暴力犯罪活动给予支持，企图煽动更大的事件。比如他曾经这样说，无论藏人在何时何地做何事，都不会要求他们停下来。比如他多次散布，说拉萨的“打、砸、抢、烧”事件是中国当局、中国军队干的，嫁祸于藏族。一直到今年4月24日他在美国还造这个谣。再比如，去年4月6日，达赖喇嘛在接受《亚洲周刊》采访的时候声称，“拉萨大部分被烧的汉人商店，是有从事卖淫活动的场所，是有妓女的场所。”把人家商店烧了还诬蔑人家是妓院，把人家人烧死了，还诬蔑人家是妓女。有一个商店被坏分子一把火烧死了5个女孩子，都是18、19岁的青年人，其中还有一个是藏族，达赖喇嘛有什么证据说她们是妓女？这像是一个佛陀弟子说的话吗？像是一个心地善良的人说的话吗？我这里仅仅列举了达赖喇嘛很少一部分言论，但从这些言论可以看出，达赖喇嘛到底是在灭火，还是在火上浇油？是在约束暴力，还是在鼓吹、纵容暴力？